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Alt 02.12.2005, 22:07   #1   Druckbare Version zeigen
DeFianT Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 409
Grundpraktikum

Hi,
da ich denke, dass das hier besser reinpasst als in andere Foren...


Zur Zeit bin ich echt verzweifelt. Das Studium (Chemie und Biochemie an der LMU) ist merkwürdig. Physik und Mathe sind zu leicht. Exp. Ac und Vrlsg zum Grundpraktikum überschneiden sich inhaltlich. Bio ist herunterscrollen von 1000 pp-Folien.
Die Höhe ist immer noch das Grundpraktikum. Keine theoretische Erläuterung der Versuche - und wir machen quantitative Analysen vor den qualitativen. Müssen bei der Volumetrie z.T. Genauigkeiten erreichen, die methodisch nicht möglich sind und werden dann auch noch benotet. Dann bekommen wir abgelaufene Puffertabletten, KOH das angeblich einen Titer von 1,00 hat, aber in Wirklichkeit eher 0,97 - uns aber keine Zeit für Blindproben gegeben wird; wir bekommen abgestandene NaOH, die wir titrieren sollen, im Skript wird ein Farbumschlag als orange nach violett tituliert, obwohl es Eindeutig von rosa nach violett umschlägt... Die Assistenten sind teilweise echt ahnungslos - vllt menschlich super nett - haben aber keine Ahnung von den kleinen Handgriffen, von genauen Reaktionsmechanismen etc.

Wie war das bei euch? Ist das überall so? Was kann man tun, um für sich was dabei zu lernen? (Also jez außer Bücher wälzen - das könnte ich auch ohne das Praktikum - denn immerhin verbringe ich mit Vor- und Nachbereiten gut 20 Stunden in der Woche damit) Gibt es vllt gute Praktikumsbücher, die eben diese kleinen Handgriffe verraten?
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Concepts change, Facts don't!
DeFianT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 09:53   #2   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Grundpraktikum

Zitat:
Zitat von DeFianT
Physik und Mathe sind zu leicht. Exp. Ac und Vrlsg zum Grundpraktikum überschneiden sich inhaltlich. Bio ist herunterscrollen von 1000 pp-Folien.
Die Qualität und das Niveau von Vorlesungen hängen allein von dem ab, der sie abhält - das lässt sich nicht verallgemeinern. Wenn du deine Physik und Mathe zu leicht findest, dann freu dich doch drüber, und überprüfe zur Sicherheit, ob sich der Stoff mit dem deckt, was im Examen gefordert ist.
Zitat:
Die Höhe ist immer noch das Grundpraktikum. Keine theoretische Erläuterung der Versuche
Die Theorie soll man sich vermutlich selbst erarbeiten. Man wird halt nicht mehr mit "dem kleinen Löffel gefüttert".
Zitat:
- und wir machen quantitative Analysen vor den qualitativen.
Man kann doch durchaus einfache Titrationen oder Gravimetrie auch vor der systematischen qualitativen Analyse schon mal durchgehen. Das ist nicht notwendigerweise didaktisch falsch.
Zitat:
Müssen bei der Volumetrie z.T. Genauigkeiten erreichen, die methodisch nicht möglich sind und werden dann auch noch benotet.
Sicher ? Das würde mich allerdings sehr wundern. Gib doch mal ein Beispiel.
Zitat:
Dann bekommen wir abgelaufene Puffertabletten, KOH das angeblich einen Titer von 1,00 hat, aber in Wirklichkeit eher 0,97 - uns aber keine Zeit für Blindproben gegeben wird; wir bekommen abgestandene NaOH, die wir titrieren sollen, im Skript wird ein Farbumschlag als orange nach violett tituliert, obwohl es Eindeutig von rosa nach violett umschlägt...
Sowas nennt man die rauhe Wirklichkeit
Wart mal bis dir in der Einstoffanalyse ein Assistent den grade der Teufel reitet SO3 ausgibt oder Europiumchlorid....
Zitat:
Die Assistenten sind teilweise echt ahnungslos - vllt menschlich super nett - haben aber keine Ahnung von den kleinen Handgriffen, von genauen Reaktionsmechanismen etc.
Die Assistenten sind oft ahnungslos : das sind Doktoranden, die eigentlich ganz andere Sorgen haben, als sich mit Studenten rumzuplagen, und die meist den ganzen Kram der Grundpraktika wieder vergessen haben. Eine bessere Adresse als die Assistenten sind die Laboranten oder Techniker (meist grantige Männer mit Bart, es gibt sie aber auch in anderen Ausführungen) die dem Spiel schon seit 20 Jahren zusehen und dabei einiges gelernt haben. Und sei es nur, an der Farbe deiner Mischung abzulesen, was der Assi hineingetan hat

lg
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 12:32   #3   Druckbare Version zeigen
C. Iulius Caesar Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.008
AW: Grundpraktikum

Also hier in Gö ist das AC-I Pratikum jetz in zwei Teile geteilt, was ich sehr sinnvoll finde. Der eine Teil befasst sich mit quantitativer und qualitativer Analyse, der andere Teil mit präparativer Chemie. Daran kann man im Prinzip schon eine Lehrbuchempfehlung ablesen, die meiner Ansicht nach aber für den präparativen Teil ungeeignet ist (gemeint ist der Jander-Blasius, Lehrbuch der analytischen und präparativen anorganischen Chemie).
Also zum Thema Genauigkeit: Das ist glaub ich überall so (von wegen 1% daneben 2/3 Punkte, 2% danneben 1/3 Punkte, >3% daneben 0/3 Punkte). Falsch bestimmte Titer und, dass man sie nicht überprüfen darf (noch nicht mal aus Zeitmangel, sondern es ist einfach nicht erlaubt [vielleicht eine neue Art von Sittengesetzen]) kenne ich auch zur genüge, aber man schafft es trotzdem irgendwie.
Dass die Betreuung z.T. recht dürftig ist, wobei das in Gö nicht unbedingt der Fall ist, ist beabsichtigt, denn man soll schließlich das Selbständige arbeiten und vielleicht auch das Teamwork mit netten Kommilitonen und Kommilitoninnen üben.
Zum Schluß noch mal auf Deine Frage zum Aufarbeiten der Stoffes bei der analytischen Chemie. Da habe ich folgende These: Du wirst dieses Stoff ausschließlich für die Klausur benötigen (bei uns ist das übrigens höchstens in der Zusatzaufgabe), wozu gibt es denn heutzutage zum Beispiel Massenspektrometer. Der präparative Teil ist allerdingt ganz sinnvoll, da man dort ne Menge fürs OC-Praktikum mitbekommt (Stichwort: Aufbau von Apparaturen).

Liebe Grüße und viel Erfolg in AC-I
C. Iulius Caesar
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Terenz
Für Nicht-Lateiner:
"Nichts ist so schwer, dass es nicht durch Forschen gefunden werden könnte."
C. Iulius Caesar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 13:05   #4   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.540
AW: Grundpraktikum

Zitat:
Zitat von DeFianT
Exp. Ac und Vrlsg zum Grundpraktikum überschneiden sich inhaltlich. Bio ist herunterscrollen von 1000 pp-Folien.
Das ist doch ein Vorteil, wenn sich zwei Vorlesungen inhaltlich überschneiden, dann bekommst Du den Stoff mehrfach präsentiert und kannst ihn Dir leichter merken... Dass in Biochemie gerne PP-Präsentationen gemacht werden, ist auch normal, ansonsten haste halt 'n Dozenten, der einmal zur Begrüßung zu den Studierenden schaut, sich dann an die Tafel wendet und die ganze Zeit Formeln aufschreibt, hab ich auch schon erlebt.... Da muss man sich dann halt mal 'n Biochemie-Lehrbuch schnappen und den Kram nacharbeiten.

Zitat:
Zitat von DeFianT
Die Höhe ist immer noch das Grundpraktikum. Keine theoretische Erläuterung der Versuche - und wir machen quantitative Analysen vor den qualitativen.
Dass die "Quantis" von den "Qualis" gemacht werden, war bei uns auch so und ist auf jeden Fall besser! Du lernst bei den "Quantis" zwangsläufig genaues Arbeiten, hast aber recht einfache Versuche. Man kann halt besser mal 'ne Titration durchführen, als 'nen Trennungsgang zu kochen... Klar muss man sich auch selbst in die Theorie der jeweiligen Versuche einarbeiten, aber wenn Du weißt, dass Du meinetwegen am nächsten Tag eine manganometrische Titration machen sollst, kannste Dich ja auch im Lehrbuch informieren, was da abläuft...

Zitat:
Zitat von DeFianT
Müssen bei der Volumetrie z.T. Genauigkeiten erreichen, die methodisch nicht möglich sind und werden dann auch noch benotet. Dann bekommen wir abgelaufene Puffertabletten, KOH das angeblich einen Titer von 1,00 hat, aber in Wirklichkeit eher 0,97 - uns aber keine Zeit für Blindproben gegeben wird; wir bekommen abgestandene NaOH, die wir titrieren sollen, im Skript wird ein Farbumschlag als orange nach violett tituliert, obwohl es Eindeutig von rosa nach violett umschlägt...
Kann ich nicht wirklich beurteilen, aber dass man mal abgelaufene Puffertabletten verwendet (so viel kann darin ja auch nicht schlecht werden), ist wohl kein Problem. Die Lösungen zum Titrieren sind auch schnell mal versaut, wenn jemand mal vergisst, die Lösung ordentlich zu schütteln, bevor er sich was abnimmt.

Zitat:
Zitat von DeFianT
Die Assistenten sind teilweise echt ahnungslos - vllt menschlich super nett - haben aber keine Ahnung von den kleinen Handgriffen, von genauen Reaktionsmechanismen etc.
Wie ricinus schon gesagt hat sind das in der Chemie meist Doktoranden, die dazu verpflichtet werden, Praktikanten zu betreuen.
Stell' Dir vor, Du arbeitest an irgendwelchen metallorganischen Verbindungen und ständig kommen irgendwelche Erstsemstler an, fragen Dich irgendwas, was Du selbst seit Deinem ersten Semester nicht mehr gemacht hast und erwarten, dass Du sofort herkommst, immer tolle Tipps parat hast und sowieso alles weißt...

Was ich Dir raten würde:
Mach Dir klar, dass Du nicht alles vorgesetzt bekommst und selbst Engagement zeigen musst, um in einem Studium wirklich ordentlich was zu lernen. Wenn Dir meinetwegen eine Biochemie-Vorlesung nicht gefällt, weil sie (in Deinen Augen) nicht gut gemacht ist, dann geh' da einfach nicht hin! Das hab ich auch bei etlichen Vorlesungen gemacht, bedeutet aber auch, dass Du Dir selbst den Stoff der Vorlesung anlesen musst!
Wenn Dich der quantitative Teil des Praktikums jetzt schon nervt, dann wirst Du wohl echte Probleme bei quantitativen Teil haben, wird nämlich nicht besser. Ich bin eh der Überzeugung, dass diese Praktika auch ein bisschen zum "Sieben" gedacht sind, es stellt sich schnell heraus, wer wirklich im Labor zurecht kommt und wer lieber was anderes studieren sollte...

Gruß,
Zarathustra


EDIT:
Zitat:
Zitat von C. Iulius Caesar
Zum Schluß noch mal auf Deine Frage zum Aufarbeiten der Stoffes bei der analytischen Chemie. Da habe ich folgende These: Du wirst dieses Stoff ausschließlich für die Klausur benötigen (bei uns ist das übrigens höchstens in der Zusatzaufgabe), wozu gibt es denn heutzutage zum Beispiel Massenspektrometer.
Da liegst Du falsch! Klar, einen Trennungsgang wirst Du vermutlich nie wieder kochen müssen, aber gerade Titrationen und Gravimetrie sind immernoch wichtig. Instrumentelle Analytik lohnt sich ja eigentlich nur dann, wenn Du niedrige Konzentrationen und / oder sehr viele Proben hast...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!

Geändert von zarathustra (03.12.2005 um 13:15 Uhr)
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 14:04   #5   Druckbare Version zeigen
DeFianT Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 409
AW: Grundpraktikum

Zitat:
Zitat von C. Iulius Caesar
Also zum Thema Genauigkeit: Das ist glaub ich überall so (von wegen 1% daneben 2/3 Punkte, 2% danneben 1/3 Punkte, >3% daneben 0/3 Punkte).
Tja... bei uns ist das von der absoluten Masse abhängig. Einwaage (natürlich aus einer Bürette mit verdünnten Lösungen - denn wer macht sich schon die Mühe für die Studis das einzuwiegen) 150-250mg. >1mg Abweichung 1, >2mg Abweichung 2 etc...
Ist halt blöd wenn man eine total verdünnte Phosphorsäure bekommt und auf eine Genauigkeit von 0,3% kommen soll...

Zitat:
Zitat von ricinus
Die Theorie soll man sich vermutlich selbst erarbeiten. Man wird halt nicht mehr mit "dem kleinen Löffel gefüttert".
Es ist mir schon bewusst, dass man nebenher noch was machen muss so ist das ja nicht. Aber wenn wir schon ne Vorlesung zum Grundpraktikum haben, dann liegt es doch nahe den Stoff des Praktikums auch theoretisch zu erläutern, und nicht die Exp. Ac zu wiederholen (dafür gibt es ja auch ein Seminar zur Exp. Ac)...

Ich geh auch in die meisten Vorlesungen schon gar nicht mehr. Aber das Praktikum ist eben ne Pflichtveranstaltung und nimmt 20 Stunden in der Woche ein. Dann möcht ich wenn ich schon so viel Zeit da reinstecke (was ich ja an sich nicht schlimm finde), auch was davon mitnehmen.

Na, ja. ein bisschen ist es vllt. beruhigend zu hören, dass es mehr oder minder überall so ist (was natürlich die Frage nach den Lehrmethoden an dt. Unis aufwirft).
Aber außer Jander, könnt ihr mir noch andere Lehrbücher zur Quantitativen Analytischen Chemie (und ggf. auch zu Messungen und Messfehler und Genauigkeit von Messungen - also allg. statistische Auswertung von Messungen) empfehlen?
__________________
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DeFianT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 14:59   #6   Druckbare Version zeigen
Easyquantum Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.486
AW: Grundpraktikum

Aber außer Jander, könnt ihr mir noch andere Lehrbücher zur Quantitativen Analytischen Chemie (und ggf. auch zu Messungen und Messfehler und Genauigkeit von Messungen - also allg. statistische Auswertung von Messungen) empfehlen?

Ich würde dir den Harris empfehlen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3540429638/302-2436044-9879261

Ansonsten ist der Kunze für die klassische quantitative Analyse Gold wert:

http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/352730858X/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_1_1/302-2436044-9879261
__________________
"Der Mensch wird nicht so sehr von dem verletzt was geschieht, als vielmehr von seiner Meinung darüber."
Easyquantum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2005, 22:45   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Grundpraktikum

Zitat:
Zitat von ricinus
Die Assistenten sind oft ahnungslos : das sind Doktoranden, die eigentlich ganz andere Sorgen haben, als sich mit Studenten rumzuplagen, und die meist den ganzen Kram der Grundpraktika wieder vergessen haben.
Stop! Die Assistenten werden dafür bezahlt, dass sie Praktika betreuen und nicht dafür, dass sie promovieren dürfen (insofern es sich nicht um DFG-Stellen etc. handelt), von daher kann man auch erwarten, dass sie dieser Aufgabe gewissenhaft nachgehen. Und den Kram, den sie vergessen haben, haben sie sich eben wieder anzueignen.
  Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2005, 00:01   #8   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Grundpraktikum

Ja, in der Theorie hast du recht, aber du weisst doch vermutlich wie das in der Praxis aussieht : so toll ist das Gehalt nicht, man ist total überarbeitet, mit der Arbeit geht's nicht weiter, der Abgabetermin rückt gnadenlos näher, der Prof ist für ein paar Monate auf Auslandsreise, die bestellten Chemikalien kommen nicht an, das einzige ICP-MS ist versaut, und grade das braucht man aber dringend, der Goldfisch ist einem gestern gestorben....Sorgen über Sorgen, und da steht dann einer, der fragt ob er besser Phenolphtalein oder Thymolblau nehmen soll um seine NaOH zu titrieren.

lg
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
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