Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 23.11.2005, 14:54   #1   Druckbare Version zeigen
kondee Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
Frage Ameisensäure in fester Formulierung?

Hallo,

wie lässt sich flüssige Ameisensäure (90%) in eine feste Form überführen? Die feste Formulierung soll zur Nahrungsergänzung von Tieren verwandt werden. In erster Linie sollte die Handhabung der Ameisensäure bei der Beimischung zum Futter verbessert werden (Vermeidung von Verätzungen ). Darüber hinaus soll der strenge Geruch der Säure vermieden werden, da Schweine ein "feines Näschen" haben.

Besten Dank im Voraus

kondee
kondee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2005, 15:32   #2   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Ein Salz (Formiat) verwenden.
Du mischst die säure doch nicht wegen ihrer Säurewirkung, sondern aus anderen Gründen zu, nehme ich an.
Am besten beschreibst du mal den sinn dieser Beimengung.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2005, 15:33   #3   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Schweine mit 90%iger Ameisensäure füttern? Warum?

Ausserdem glaub ich nicht, das das geht. Der Geruch geht durch (das riechen die Schweine). Bzw. stark odorieren, und ob das so toll ist?
90%ige Ameisensäure bleibt nunmal 90%ige Ameisensäure, und ist als solche ätzend
Man könnte das Zeug aufsaugen lassen, und beimischen, allerdings haste dann nen tolles Reaktionsgemisch. Dann darfste deine Futtertransporte als Gefahrguttransport deklarieren lassen, und das wird dann teuer...Und ob das Futter die Säurewirkung mag?
Und was menschliche Haut verätzt, wird auch den Tieren nicht gut bekommen.

Zitat:
Ein Salz (Formiat) verwenden.
Halte ich auch für sinnvoller (wenigstens im Vergleich zur Säure).
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 24.11.2005, 08:39   #4   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Ist Ameisensäure überhaupt ein zugelassener Zusatzstoff nach Futtermittelverordnung?
Ich konnte die Ameisensäure beim überfliegen der Verordnung (immerhin 145 Seiten) nicht finden. Somit dürfte sie keine Zulassung besitzen und darf auch nicht dem Futtermittel zugesetzt werden oder möchtest du den nächsten Fleischskandal initiieren?
Ammonium-, Calcium- und Natriumformiat besitzen eine solche Zulassung! Details siehe Futtermittelverordnung, BGBL I 2005, Seite 522-664
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 10:35   #5   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Ameisensäure in fester Formulierung?

Warum eigentlich Formiat zuführen ? Ich dachte immer, dass es (mindestens beim Menschen) Probleme mit dem C1-Stoffwechsel gibt, wenn man zuviel (Methanol, Formaldehyd, Ameisensäure).
__________________
Gruss, Marvek
SciFi-Forum
Marvek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 11:05   #6   Druckbare Version zeigen
kondee Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Zitat:
Zitat von Edgar
Ein Salz (Formiat) verwenden.
Du mischst die säure doch nicht wegen ihrer Säurewirkung, sondern aus anderen Gründen zu, nehme ich an.
Am besten beschreibst du mal den sinn dieser Beimengung.
Erstmal vielen Dank für euer Interesse am Thema.

Also, ich hab mit der Fütterung an sich nichts zu tun aber meine Informationen sind folgende:
In der Schweinemast wird Ameisensäure dem Futter beigemischt, um den Aufschluss des Futters im Verdauungstrakt der Schweine zu fördern. D.h. bei gleicher Futtermittelmenge können die Schweine einfach mehr Nährstoffe des Futters verwerten. Sie werden also schneller fett bei gleichbleibendem Futermitteleinsatz, wenn Ameisensäure in reiner Form beigemischt wird.
Ob Ameisensäure zugelassenes Futtermittel ist kann uns hier im Prinzip egal sein.
Ein Salz scheidet definitiv aus, wurde mir gesagt, denn das war auch meine erste Idee.
Die Säure soll also nur in ein Trägermedium eingebettet werden, ohne sie chemisch zu verändern, um dann im Magen wieder frei verfügbar zu sein.
Was haltet Ihr von Aerosil (vgl. Pulverisierter Alkohol http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=23010&highlight=pulverisierter+Alkohol)?

Beste Grüße
kondee
kondee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 12:17   #7   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Zitat:
Zitat von kondee
...Ob Ameisensäure zugelassenes Futtermittel ist kann uns hier im Prinzip egal sein....
Bei dem beschriebenen Einsatzzweck wohl nicht.
Vielleicht ist dir egal, mit welchen Mischungen Tiere gefüttert werden, welche dann zu Lebensmitteln verarbeitet werden, mir ist das nicht egal.

Es gibt ja auch Menschen, die verarbeiten gammeliges Fleisch zu leckeren Döner. Viel scharf darüber, dann schmeckt man das ja nicht.
__________________
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Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 12:58   #8   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Dass ein Salz nicht in Frage käme ist Unsinn, die Magensäure setzt daraus doch Ameisensäure frei!
Freie Säure kannst du jedoch, wenn du es unbedingt willst (und darfst!) an Ionentauscher binden. Auch daraus wird sie durch die Magensäure freigesetzt.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 16:24   #9   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Und was ist mit den Tieren selbst? Wie angenehm ist das wohl für die Tiere, freie Ameisensäure im Verdauungstrakt zu haben? Ausserdem find ich es pervers, Tieren noch so Zeug zu geben, nur damit noch schneller verdaut wird, und noch schneller fett wird (wahrscheinlich brech ich damit ne Riesendiskussion los, ggf. bitte Thread teilen) >.<
Ich kann mir nicht vorstellen, das es den Tieren zuträglich ist, solche Säuren inkl. solcher Konzentrationen im Magen/Verdauungstrakt zu haben.

Zitat:
Aerosil
ist Kieselsäure.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 17:08   #10   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid
Ich kann mir nicht vorstellen, das es den Tieren zuträglich ist, solche Säuren inkl. solcher Konzentrationen im Magen/Verdauungstrakt zu haben.
Die Konzentration kennst du ja nicht, darüber wurde nichts gesagt. Ein bisschen Ameisensäure im Magen schadet angesichts der Salzsäure da drin wohl eher nicht.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 18:05   #11   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Im Eröffnungstext steht was von 90%.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 18:18   #12   Druckbare Version zeigen
kondee Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Natürlich ist es eine moralische Frage ob so etwas gut oder schlecht, doch leider muss ich mich mit diesem Thema befassen, da ich keine andere Wahl habe bzw. hatte (Studienarbeit!). Also habt bitte Nachsicht mit mir, denn ich habe mir diesen "Nahrungsmittelzusatz" weder ausgedacht noch verfüttere ich so etwas an Tiere. Dafür sind andere zuständig! Vielleicht kann die angedachte Formulierung, feste Ameisensäure, aber das eventuelle Leid des Schweins beim fressen veringern, da die Säure erst im Magen freigesetzt wird?! Der pH-Wert im Magen eines Schweins liegt übrigens bei ca pH 1-2.

Aber zurück zur Formulierungstechnik. Wie kann ich mir das mit dem Ionentauscher vorstellen (Stoff, Verfahren)? Könnte das mit Aerosil ggf. auch funktionieren?

@Edgar
Das das mit dem Salz ausscheidet, hat wohl nur den Grund, dass in meinem Fall die Beschäftigung mit der Formulierunstechnik im Vordergrund steht und die "Salzlösung" wohl zu trivial wäre.
kondee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 18:30   #13   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid
Im Eröffnungstext steht was von 90%.
Wenn du 1 Gramm 90% Ameisensäure in den Magen bringst sind das 0.9 Gramm - spielt keine Rolle in dem Milieu.
Die Konzentration sagt doch nichts über die absolute Menge!
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 18:38   #14   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

Zitat:
Zitat von kondee
Aber zurück zur Formulierungstechnik. Wie kann ich mir das mit dem Ionentauscher vorstellen (Stoff, Verfahren)? Könnte das mit Aerosil ggf. auch funktionieren?
Du nimmst einen basischen Ionentauscher und belädst ihn mit Säure indem du ihn einfach in ein Glas kippst und sich sättigen lässt. Danach mit wasser säurefrei waschen. Die Kapazität, d. h. die Menge Ameisensäure die er aufnimmt kannst du dem Herstellerdatenblatt entnehmen oder durch Elution und anschliessende Titration heraus finden.
aerosil würde auch gehen, an das zeug bindet sich fast alles, aber die Kapazität dürfte geringer sein - Ionentauscher sind halt auf Säure 'spezialisiert'. Ionentauscher werden übrigens oft bei Depot-Medikamenten eingesetzt um Wirkstoffe verzögert frei zu setzen, sind also grundsätzlich medizinisch unbedenklich.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.11.2005, 18:46   #15   Druckbare Version zeigen
kondee Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Ameisensäure in fester Formulierung?

@Edgar

Ich bedanke mich recht herzlich für deine schnellen und ausführlichen Information. Werde dich, falls erwünscht, über das Resultat informieren.
kondee ist offline   Mit Zitat antworten
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