Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 22.11.2005, 14:19   #16   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Ich halte die EN eigentlich nicht für ein nützliches Konzept, ganz im Gegenteil. Es ist ja eigentlich eine sehr künstliche Angelegenheit, ein misslungener Versuch, etwas auf eine quantitative Basis zu stellen, wofür man meiner Meinung nach irgendwann ein Gefühl entwickelt...Ionisationspotentiale und Elektronenaffinitäten sind messbare Grössen, die wirklich etwas aussagen, das kann man von der EN nicht behaupten...Lieber wäre es mir, man würde überall dort, wo heute mit EN argumentiert wird, korrekter die IP und EA heranziehen. Das ist minimal mehr Aufwand aber vollständig korrekt.

lg
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Alt 22.11.2005, 14:35   #17   Druckbare Version zeigen
Suppenname Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.704
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Godwael
Aber man vermeidet es, den Begriff in einer Debatte anzubringen, weil man genau weiß, daß sich garantiert irgendjemand in der Runde über diesen Begriff und seine genaue Bedeutung/Rechtfertigung/Definition aufregen wird und man dann die nächsten drei Stunden darüber streiten muß.
der nächste post beweist, wie recht du hast...
__________________
"Der Bodenzucker der Süßen Wüste ist ein süßlich schmeckender, in Wasser und Alkohol, aber nicht in Äther löslicher Kohlehydratkörper, der mit Phenylhydrazin Osazone bildet, und zwar, je nach der Anzahl der Kohlenstoffatome im Molekül, Triosen, Tetrosen, Pentosen, Hexosen, Heptosen, Oktosen und Nonosen."
aus dem >Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung< von Prof.Dr.Abdul Nachtigaller

Fuppes
Astronomy Domine
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Alt 22.11.2005, 14:47   #18   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Suppenname
Zitat:
Zitat von Godwael
Aber man vermeidet es, den Begriff in einer Debatte anzubringen, weil man genau weiß, daß sich garantiert irgendjemand in der Runde über diesen Begriff und seine genaue Bedeutung/Rechtfertigung/Definition aufregen wird und man dann die nächsten drei Stunden darüber streiten muß.
der nächste post beweist, wie recht du hast...
Dass man unendlich darüber debattieren kann ist schon klar, genauso wie es klar ist, dass die Debatte letzlich zu keiner Übereinkunft führen wird.

Dennoch finde ich es interessant wie andere diese häufig verwendete, aber doch etwas merkwürdige Größe einschätzen. Daher die Frage.
__________________
Gruß belsan

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Alt 22.11.2005, 15:03   #19   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Es ist schlicht abwegig zu meinen, dass man die Elektronegativität eines Atoms für dessen ein, zwei oder noch höher geladenen Ionen gleichermaßen verwenden könnte. Angegeben werden aber nur Werte für Atome.
Man kann einwenden, dass wenn man sich etwas über ein Schulbuch hinaus mit der EN beschäftigt, einer der ersten Sätze den Hinweis darauf enthält, das die EN eine Eigenschaft des Bindungszustands und nicht des Elements ist.
Wenn man die EN dann noch als qualitatives Maß für den polaren Charakter einer Bindung betrachtet, dann gibt sie auch für das besagte AgI die Verhältnisse vernünftig wieder. Das Problem reduziert sich dann auf die willkürlichen Grenzen bzgl. ionischen und polar kovalenten Bindungen und der Definition des Salzbegriffs.

Zitat:
Wie schon richtig gesagt wurde, ist ein Salz aus Ionen aufgebaut. Dies Definition sollte genügen, verbunden mit der Kenntnis einiger wichtiger Stoffe, die man zuordnen kann, weil man es einfach weiß und nicht etwa deshalb,weil man die Elektronegativitätsdifferenz ermittelt hat.
Das läuft meiner Ansicht nach auf pure Stoffchemie hinaus. Allerdings kann man sich dann in der Tat Klassifizierungen erspraren, weil man eh jeden Stoff einzeln lernen muss. "Einfach wissen" und "man bekommt ein Gefühl" halte ich allerdings für einen etwas dünnen Ansatz.
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Gruß belsan

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Geändert von belsan (22.11.2005 um 15:53 Uhr)
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Alt 22.11.2005, 17:05   #20   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Es ist ja eigentlich eine sehr künstliche Angelegenheit, ein misslungener Versuch, etwas auf eine quantitative Basis zu stellen, wofür man meiner Meinung nach irgendwann ein Gefühl entwickelt...
Ich würde es eher andersrum betrachten: Die Elektronegativität ist der Versuch, Erfahrungswerte in eine Form zu bringen, die in ein Din A4-Periodensystem paßt.


Ich wiederhol meine Frage gern noch mal:
Zitat:
Man wird PbCl2 zurecht als Salz bezeichnen. PbCl4 aber auf keinen Fall. Die Elektronegativitätsdifferenz aber ist in beiden Fällen die Gleiche.

Bei SnCl2/SnCl4 ist es ähnlich, wenn auch nicht ganz so drastisch.
Was hab ich jetzt davon, das eine als Salz zu bezeichnen und das andere nicht?
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 22.11.2005, 17:07   #21   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Man wird PbCl2 zurecht als Salz bezeichnen. PbCl4 aber auf keinen Fall. Die Elektronegativitätsdifferenz aber ist in beiden Fällen die Gleiche.

Bei SnCl2/SnCl4 ist es ähnlich, wenn auch nicht ganz so drastisch.
Wenn nicht anders angegeben, beziehen sich die EN Angaben auf die stabile (bzw. häufigste) Oxidationsstufe (mir ist klar, dass das mitunter nicht jedem bewußt ist). Betrachtet man die EN der obigen Beipiele nach Oxstufe ist das qualitativ in völliger Übereinstimmung mit ihrer Aussage. (Pb(II) 1.87; Pb(IV) 2.33; Sn(II) 1,8; Sn(IV) 1,96)

Zitat:
Ich hatte auf UF6 bereits hingewiesen.
Richtig. Man trifft hier auf ähnlich Probleme wie beim SF6 oder auch Teflon, was aber eher den etwas aus der Reihe tanzenden Eigenschaften des Fluors zuzuschreiben ist.

Zitat:
Ich hätte hier durchaus noch "Regeln" vorzuschlagen, was ich aber nicht tue, weil es derariger Regeln m.E. bereits zu viele gibt.
[...]
Problematisch wird es nur dann, wenn der Versuch unternommen wird, diese Regeln über Lehr- und Bildungspläne auch denen zu "verordnen", die diese Regeln für wenig zweckmäßig halten. Genau dieses geschieht aber leider.
Das finde ich sehr schade, da ja gerade die Teilung des Threads Gelegenheit bieten sollte abseits vom "Schulalltag" über ein ja nicht ganz unberechtigtes Anliegen zu diskutieren, zumal hier niemanden die Übernahme irgendwelcher Regeln verordnet werden (Ausnahme Forumsregeln ).
Nach meiner Meinung reicht das alleinige Kritisieren für eine Diksusion aber nicht aus.
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (22.11.2005 um 17:25 Uhr)
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Alt 22.11.2005, 17:29   #22   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von ricinus
Ich halte die EN eigentlich nicht für ein nützliches Konzept, ganz im Gegenteil. Es ist ja eigentlich eine sehr künstliche Angelegenheit, ein misslungener Versuch, etwas auf eine quantitative Basis zu stellen, wofür man meiner Meinung nach irgendwann ein Gefühl entwickelt...Ionisationspotentiale und Elektronenaffinitäten sind messbare Grössen, die wirklich etwas aussagen, das kann man von der EN nicht behaupten...Lieber wäre es mir, man würde überall dort, wo heute mit EN argumentiert wird, korrekter die IP und EA heranziehen. Das ist minimal mehr Aufwand aber vollständig korrekt.
Es gibt neben der Pauling-EN noch die Mulliken-EN. Die zeigt im Wesentlichen die gleiche Tendenz, wenn auch Abweichungen im Detail. Und das Beste: sie wird aus Ionisierungspotential und Elektronenaffinität berechnet.
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2005, 18:35   #23   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Ok. Diesen Standpunkt muss ich akzeptieren, obwohl ich ihn als wenig hilfreich und wenig befriedigend empfinde.
Vehemente Kritik mit diffuser Alternative nimmt die Chance einer Reflexion und hinterläßt einen faden Beigeschmack.
Persönlich bin ich sehr für die Überprüfung eventuell überkommener Ansichten, zumal sie durch die didaktische Reduktion der Reduktion von zusammengefassten Übersichten nun nicht gerade besser werden, wovor man ja auch selbst nicht gefeit ist.

Einen rein stoffchemisch orientierten Unterricht, halt ich weder für interessant noch lehrreich.
Ebenso wenig halte ich eine völlige Freigabe der Lerninhalte für nützlich (ein Lehrer hat im Prinzip schon große Freiheiten darin wie er was vermittelt und wo er die Schwerpunkte setzt).
Zum einen ist für die Schüler, die das Fach weiterbetreiben wollen, die Kenntnis der einschlägigen Terminologie und Konzepte schon notwendig, zum anderen möchte ich mir nicht vorstellen was dabei rauskommt, wenn auch fachlich schlecht ausgebildete Lehrer einfach mal drauf los lehren. So bitter es ist, da sind mir unverstandene und schlecht vorgetragene Regeln lieber, wenn man dann das Fach nicht ohnehin besser weg läßt. Aber das ist meine persönliche, wenig hilfreiche Ansicht.
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (22.11.2005 um 18:47 Uhr)
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Alt 22.11.2005, 19:12   #24   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Es liegt in der Konsequenz meiner Position in dieser Diskussion, dass ich keine Regeln vorschlagen möchte, weil ich grunsätzlich für wenig sinnvoll halte, die Frage "Salz" oder "nicht Salz" mit Hilfe der Elektronegativität zu entscheiden.
Sehr richtig.
Im Endeffekt geht es darum: bildet der Stoff einen Ionenkristall oder nicht?
Also: passen die Verhältnisse der Ionenradien; harmoniert die Härte der Ionen - unter Anderem...
Vielleicht zu komplex für die Schule, aber deswegen ein allzu vereinfachtes Modell zu wählen, halte ich auch für verfehlt.

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 22.11.2005, 21:52   #25   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

@belsan : ich würde doch die Stoffchemie nicht geringschätzen. Du beherrschst wahrscheinlich eine ganze Menge Stoffchemie, ohne dir dessen bewusst zu sein...und das ist auch gut so. Ich halte das für einen Schüler wichtiger, als die 5 verschiedenen EN Skalen zu kennen, von denen jede einzelne ihre Vor- und Nachteile hat, und die eine so willkürlich wie die andere definiert ist. Viel lieber ist mir ein Schüler, der CaO ohne zu zögern als ionare Verbindung bezeichnet, ICl als kovalent und der sich dann vielleicht bei SnCl4 einfach nicht mehr sicher ist, als jemand der erst seine EN Werte zu Rate zieht und dann noch die falsche Schlussfolgerung zieht.
Wie gesagt, erst muss ein grobe Einteilung gelernt werden, das hilft einem schon mal, für die Praxis eine Reihe von Fragen aus dem Bauch heraus entscheiden zu können - dann kommen die Finessen...Übrigens sagen manche Schulbücher eine Ionenbindung für eine deltaEN von 1.7, andere erst ab 1.9 voraus. Ist doch eigentlich auch egal, oder ?

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2005, 22:18   #26   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

@ricinus
Nicht dass wir uns wieder missverstehen. Ich sprach von rein stoffchemisch. Ich habe nichts gegen Stoffchemie. Besonders in der Anorganik kommt man da nicht weit, aber auch die Organik ist ohne ein Grundgerüst an Stoffkenntnis nicht zu bewerkstelligen. Ich würde aber behaupten wollen, dass auch der Stoffchemiker recht häufig in Konzepten und Modellen denkt und seien es die eigenen
IMO geht das eine ohne das andere nicht.
Ein schönes Beispiel ist der Trennungsgang, der meist nur nach Rezept stoffchemisch betrieben wird (habe sehr drunter gelitten), aber dessen Logik über eine konzeptuellen Ansatz in weiten Teilen auch verstanden werden kann (leider zu spät ).

Was die Ausbildung betrifft, gehe ich mal davon aus das nur ein Bruchteil derer, die in den Genuss von Chemieunterricht kommen, tatsächlich später in die Materie tiefer einsteigen. Daher denke ich, dass hier ein konzeptuelles Denken hilfreicher als reine Stoffchemie ist, um etwas Einblick in die chemische Methodik zu bekommen (persönliche Meinung ohne Absolutheitsanspruch) und damit im besten Fall ein Handwerkszeug in der Hand zu haben, dass eigene Beurteilung zuläßt.

Über die EN kann man sich trefflich streiten, da bin ich nach wie vor der Aufassung, dass sie eine sehr nützliche Größe ist und habe hier auch noch nichts wirklich entkräftendes gelesen.
Für mich ist das bisherige Ergebnis der Diskussion, dass die Probleme weniger in der Größe als solcher liegen, als vielmehr in dem etwas schlampigen Gebrauch der Begriffe Salz (auch meinerseits) und ionischer Bindung.
Für den Salzbegriff hat meiner Meinung nach KCN bisher die richtigste "Definition" gegeben.
Zitat:
Zitat von kalyiumcanid
Dürfte wohl so ähnlich wie mit dem Begriff der Alkaloide sein...Das ist ja auch nicht wirklich definiert.

Ein weiteres Ergebnis ist, dass ich denke ich sollte für die Abschaffung der "didkatischen" Grenzwerte (1,7 und 0,5) für die Einteilung ionischer und kovalenter Bindungen plädieren. Je länger ich darüber nachdenke, desto unsinniger werden diese Grenzwerte.
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (23.11.2005 um 00:51 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2005, 23:22   #27   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Das eigentliche Problem ist hier das Vorspiegeln einer Exaktheit, die die EN nicht leisten kann. Insofern sollte man solche Rechnungen in der Tat unterlassen.

Das heißt für mich aber nicht, daß man Eisen und Sauerstoff aus dem Periodensystem streichen muss.
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (23.11.2005 um 01:02 Uhr)
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