Allgemeine Chemie
Buchtipp
Feuer und Flamme, Schall und Rauch
F.R. Kreißl, O. Krätz
12.50 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 21.11.2005, 10:19   #1   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zur Debatte steht folgende Anmerkung von ehemaliges Mitglied
aus dem Thread über den Salzcharakter des Silberjodids
Zitat:
Man kann es drehen und wenden, wie man will, auch mehrere Regeln nebeneinander helfen nicht wirklich weiter.

Hauptgruppen : HF müsste ein Salz sein, alle hoch chlorierten Metallhalogenide wie SnCl4 und PbCl4 müssten Salze sein. Überhaupt ist die Vorstellung schon fast abenteuerlich, dass ein Metall vier Elektronen wirklich abgibt. Ein vierfach positiv geladenes Metallion ist wesentlich elektronegativer als irgend ein Nichtmetallatom..So ist z.B. PbCl4 sogar Flüssigkeit.
In einem vorhergehenden Kommentar hatte ich auf auf diesen Aspekt bereits in Fettdruck aufmerksam gemacht. Offenbar mit wenig Erfolg, wie man sieht.

Statt dessen wird eine Regel auf die andere gesetzt, die alle nicht berücksichtigen, dass sich die Elektronegativität mit dem Ladungszustand dramatisch verändert.

Bei den Nebengruppenelementen soll man Salze am Metall/Nichtmetallchakter der Partner erkennen können. Auch diese Regel versagt bei vielen hoch halogenierten Verbindungen. Wie soll das Gas UF6 ein Salz sein? In vielen anderen Fällen ist es weniger offensichtlich. Dennoch handelt es sich bei keinem der hoch halogenierten Metalle um ein echtes Salz in dem Sinn, dass die Verbindung aus Ionen aufgebaut wäre.

Phänomenologisch ist z.B. die Farbe ein gutes Indiz. Wenn ein Stoff einen ionischen Aufbau hat, dann setzt sich seine Farbe additiv aus den "Farbwirkungen" der Ionen zusammen. Die meisten Ionen absorbieren nicht im sichtbaren Bereich, was man daran erkennt, dass die unstreitig ionischen Verbindungen farblos sind. sofern nicht ein Ion delbst im sichtbaren bereich absorbiert wie Permanganat und Chromat z.B.

NaI, KI sind farblos, AgF, AgCl sind farblos, AgBr ist leicht, AgI deutlicher gelb gefärbt. Der abnehmende Salzcharakter zeigt sich in der Farbenreihung. In der organischen Chemie würde man von einer Farbvertiefung sprechen.

Auch an der zunehmenden Schwerlöslichkeit der Silberhalogenide lässt sich der abnehmende Ionencharakter erkennen. Die außerordentliche Schwerlösichkeit des Iodids lässt sich mit einem rei ionischen Aufbau nicht erklären.
Dieser stellt nicht den Zustand niedrigster Energie dar. Der tatsächliche Zustand ist natürlich stabiler, sonst wäre ja der ionische der tatsächliche. Diese zusätzliche Stabilisierung durch die Abweichung vom ionischen Aufbau begründet die extrem geringe Löslichkeit.

Ähnlich bei den Sulfiden, deren außerordentlich niedrige Löslichkeitsprodukte auf die Abweichung vom ionischen Aufbau hinweist, der auch hier mit einer "Farbvertiefung" einhergeht. Alle farbigen oder gar schwarzen Sulfide absorbieren im sichtbaren Bereich. Na2S, K2S , denen man noch am ehesten einen rein ionischen Aufbau zuschreiben kann, sind farblos.

Bei den Oxiden ist es ähnlich wie bei den Sulfiden, wenn auch nicht ganz so deutlich, weil das Sauerstoffion weinger polarisierbar als das Sulfidion ist.

Die Farbigkeit von Verbindungen, deren vermeintliche Ionen in anderen Salzen keine Farbwirkung zeigen, sind ein starkes Indiz dafür, dass die Vorstellung von einem rein ionischen Aufbau nicht ganz zutrifft.

Nach meinem Verständnis ist bereits der Versuch einer Einteilung, "Salz" oder "nicht Salz", wenig nützlich. Man sollte von ausgeprägtem und weniger ausgeprägtem Salzcharakter sprechen. Alles andere führt nur zu müßigen, dem Verständnis wenig dienlichen Diskussionen über Grenzen, die es in der Natur nicht gibt.

Nicht nur im Fall der Salze, sondern auch anderswo kreist das Denken von Lernenden um "Sorten", in die man einteilen kann. Schüler nach irgend etwas gefragt, zählen in der Regel zuerst die "Sorten" auf, anstatt die allen "Sorten" gemeinsamen Eigenschaften zu beschreiben, die sich quasi "Schubladen übergreifend" in jeder Untergruppe finden.

Von der Chemischen Bindung bis zu den Alkoholen wissen viele Schüler nur, worin sich die "Sorten" unterscheiden, Was allen "Sorten" von Bindungen, allen "Sorten" von Alkoholen gemeinsam ist, tritt nicht selten dahinter zurück. Warum wohl ?

Wer nach den Würmern gefragt wird, zählt erst einmal auf : "Rundwürmer. Ringelwürmer , Plattwürmer.. oder so.
Wie wäre es bei Menschen? Würde man da auch....?
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.

Geändert von belsan (21.11.2005 um 10:24 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 11:42   #2   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

@belsan: Und was ist deine Meinung dazu?

Und überhaupt frage ich mich, wen diese Monologe eigentlich interessieren?
  Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 11:45   #3   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Pjotr
@belsan: Und was ist deine Meinung dazu?
Ich hab dazu schon 'ne Meinung, im Moment nur keine Zeit die aufzuschreiben.
Mit einem Zweizeiler ist das nicht zu sagen und im Moment drückt die Arbeit.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 12:41   #4   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Diese ganzen Schubladenspielereien sind ja nun wirklich nicht neu. Man hat dauernd irgendwo X Objekte mit Y Eigenschaften und offensichtlich den tiefsitzenden Impuls, die Objekte gemäß ihrer Eigenschaften in Gruppen zu sortieren. Das wird immer und überall gemacht und es hat in der ganzen Geschichte des Schubladendenkens noch nie wirklich funktioniert. Offensichtlich reicht der menschliche Intellekt für das erfassen komplizierterer Konzepte gerade eben nicht aus. Tragisch...


EDIT:
Ich seh eh nicht, welchen Vorteil ein verallgemeinerter Salzbegriff überhaupt haben soll. Manche Verbindungen kristallisieren halt im Ionengitter, OK, aber im Grenzfall ist die Einstufung doch eh wertlos und das konkrete Verhalten unter definierten Bedingungen viel interessanter, und da sind die Unterscheidungen viel zu differenziert, als daß so ein allgemeiner Begriff von Nutzen wäre.
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft

Geändert von Godwael (21.11.2005 um 12:55 Uhr)
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 15:08   #5   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Wenn man überhaupt irgendwelche Eigenschaften finden kann, die ein Salz definieren sollen, damit man diese Schubladen auf- und wieder zumachen kann, dann sind das immer so Sachen wie Bandlücke, Temperaturabhängigkeit der Leitfähigkeit und Ähnliches. Also Dinge, die dem Schüler, der damit zum ersten Mal konfrontiert wird, nix bringen. Didaktisch muß man da dann halt mit der groben Keule ran und sich dann aber auch nicht wundern, wenn man hinterher in Erklärungsnot kommt.

Im Endeffekt läufts doch darauf hinaus, daß CsF und Al2O3 halt Ionenkristalle sind, Diamant ein Molekül, Silber ein Metall und alles Andere irgendwo dazwischen anzusiedeln ist.
Was ist denn eigentlich das berühmte teilweise anoxidierte K2+x[Pt(CN)4]Brx? Ein Ionenkristall? Ein Molekülkristall? Ein Metall? Tjaa... alles, je nach dem, wie man kuckt, nä?
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 16:29   #6   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Tino71
Diamant ein Molekül


Du meinst sicher Atomkristall?
  Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 17:04   #7   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Warum belsan hier neu aufgemacht hat, weiß ich auch nicht, habe aber auch nichts dagegen. Nur fehlt es jetzt am Kontext, in dem es (nur) ursprünglich um die Frage eines Schülers ging, der wissen wollte, warum AgI ein Salz sein soll, wo doch Wasser keines ist.
Ich dachte ich hätte die Begründung im anderen Thread gegeben, der mit diesem sowohl in die eine wie auch die andere Richtung per Hinweis und Link verbunden ist. Insofern kann ich Schwiergkeiten bzgl. des Kontexts hier nicht erkennen, weil auch nicht mehr Mühe erfordert im anderen Thread eine Seite zurückzublätter um die Ausgangsfrage zu lesen.
Sollte diese Diskussion zu einem greifbaren Ergebnis bzgl. der Beantwortung der konkreten Frage führen, würde es Sinn machen diese dort einzustellen.

Zum Thema:

Man kann es an sich kurz machen.
Die Grundkritik hat eine Berechtigung
Dies wird an einer langen Liste von Beispielen gezeigt
Das schreit nach Alternativen, die hier sogar genannt sind.
Zitat:
Zitat von FKS
Nach meinem Verständnis ist bereits der Versuch einer Einteilung, "Salz" oder "nicht Salz", wenig nützlich. Man sollte von ausgeprägtem und weniger ausgeprägtem Salzcharakter sprechen. Alles andere führt nur zu müßigen, dem Verständnis wenig dienlichen Diskussionen über Grenzen, die es in der Natur nicht gibt.
Bleibt für mich die Frage: An welchen Kriterien machen sie den ausgeprägten und weniger ausgeprägten Salzcharakter fest und vor allem wie bringen sie das jemandem bei der kaum eine Ahnung davon hat was eine chemische Bindung ist ?
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 17:44   #8   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Also, für mich ist Diamant durchaus ein Molekül. Ein ziemlich großes halt, aber es treten ja nur kovalente Bindungen auf. Aber Diskussionen dieser Art hatten wir ja schon.
Zitat:
Bleibt für mich die Frage: An welchen Kriterien machen sie den ausgeprägten und weniger ausgeprägten Salzcharakter fest und vor allem wie bringen sie das jemandem bei der kaum eine Ahnung davon hat was eine chemische Bindung ist ?
Eben, das hab ich doch weiter oben gemeint. Wenn man da handfeste Definitionen aufstellen will, muß man Eigenschaften der Bandlücken, phononische Muster und Transporteigenschaften nennen. Und im Chemieunterricht ist das wahrscheinlich net so toll. Aber so ist es nunmal.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 18:09   #9   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Tino71
Also, für mich ist Diamant durchaus ein Molekül. Ein ziemlich großes halt, aber es treten ja nur kovalente Bindungen auf.
Daran besteht auch kein Zweifel, aber ein Molekülkristall ist IMHO per Definition ein Kristall aus niedermolekularen, meist organischen Molekülen, die über intermolekulare Kräfte zusammen gehalten werden (typischerweise niedrige Schmelzpunkte).

Von daher ist ist Diamant kein Molekülkristall, sondern ein Atomkristall. Und so stehts AFAIK z.B. auch im Riedel.

Und ich sehe da auch keinen Diskussionsbedarf. Aber hier finden scheinbar immer wieder einige Leute Gefallen daran, bewährte Konzepte madig zu machen oder auszudiskutieren, naja...
  Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 18:55   #10   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Tino71
Eben, das hab ich doch weiter oben gemeint.
Ja, aber ich wollt halt auch noch was sagen.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 21.11.2005, 21:38   #11   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Vorweg : ich hab nichts wirklich Bedeutsames zu der Frage (sofern es denn eine ist) zu sagen, nur dass jede Klassifizierung, die man vorschlägt immer auch eine gewisse Willkür mit sich bringt - der Salzbegriff ist historisches Gut der Chemie, und auf elementarem Niveau für die Schüler auch nützlich.

Es gibt hinreichend einfache Stoffe, die die Schüler imho kennen und richtig einreihen können müssen, und bei denen wir uns nie streiten würden, ob es nun Salze sind oder nicht : Kaliumsulfat, Calciumchlorid, was die Schüler halt so antreffen. Wie oft wohl WCl6 im Unterricht erwähnt wird ? Und welche Eigenschaften diese Substanz wohl haben mag, die eine eingehendere Beschäftigung damit rechtfertigen würde Nichts, was nicht auch am Beispiel des Wassers, des flüssigen SO2 oder NH3 erklärt werden könnte...immerhin Stoffe, die die Schüler einigermassen kennen. Das man im Zuge des wissenschaftlichen Fortschrittes irgendwann feststellt, dass die alten Kategorien nicht mehr alles leisten, was man von ihnen auf anspruchsvollerem Niveau erwartet, ist allen Naturwissenschaften gemein : die Biologen wissen doch auch nicht, ob sie etwa Viren zu den Lebewesen zählen sollen oder nicht. Die Frage ist für einen richtigen Biologen auch gar nicht wichtig. Ebensowenig wie die Frage, ob man Wasser nicht auch irgendwie als Salz bezeichnen könne, für den Chemiker interessant ist. Die Frage kann man so oder so beantworten; wirklich neues Wissen erschliesst sich doch nicht aus solch sterilen Nomenklaturfragen.

In der Chemie sollte man über Sachverhalte streiten, nicht über Begriffe.

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 22:20   #12   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
Zitat von Pjotr
Von daher ist ist Diamant kein Molekülkristall, sondern ein Atomkristall. Und so stehts AFAIK z.B. auch im Riedel.
Zur Verteidigung von Tino: die Rede war ja nicht von einem Molekülkristall sondern von einem Molekül. Völlig falsch ist das ja nicht.

Ich frage mich gerade mal wieder, ob hier nicht fürchterlich über's Ziel hinausgeschossen wird. Charakteristika eines Salzes sind die Ausbildung eines Kristallgitters im festen Zustand und der ionische Charakter der Bestandteile. Das ist meiner Meinung nach ziemlich eindeutig und unzweifelhaft.

Die Frage ist doch eher, welche Substanzen Salze sind. Das offensichtlich kein so triviales Problem, hat aber nichts mit der Definition des Salzbegriffes zu tun.
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 22:22   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.816
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Zitat:
der Salzbegriff ist historisches Gut der Chemie,
Dürfte wohl so ähnlich wie mit dem Begriff der Alkaloide sein...Das ist ja auch nicht wirklich definiert.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2005, 22:45   #14   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Will die Frage mal erweitern.
Wie nützlich, brauchbar oder korrekt ist die Elektronegativität zur Beurteilung solcher Fragen. Man hat ja nicht immer eine Röntgenröhre oder sowas dabei.

Persönlich halte ich die EN für ein recht nützliches Handwerkszeug. Das kann aber daran liegen,dass ich von Hause aus Organiker bin und für die zählt Aluminium schon zu den Nebengruppenelementen
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2005, 14:00   #15   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sinn und Unsinn des Salzbegriffs

Die EN ist so ein Ding das man zwar dauernd im Hinterkopf hat, weil's als Faustformel so verdammt praktisch in so vielen Zusammenhängen ist. Aber man vermeidet es, den Begriff in einer Debatte anzubringen, weil man genau weiß, daß sich garantiert irgendjemand in der Runde über diesen Begriff und seine genaue Bedeutung/Rechtfertigung/Definition aufregen wird und man dann die nächsten drei Stunden darüber streiten muß.

Einverstanden?
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Elite-Unis -- Sinn oder Unsinn? klaus_m Schule/Ausbildungs- & Studienwahl 35 18.06.2012 16:40
GEZ - Sinn oder Unsinn? Ahrac Off-Topic 11 07.03.2010 18:47
Sinn und Unsinn des Taylorpolynoms ehemaliges Mitglied Mathematik 6 24.05.2009 20:53
Sinn und Unsinn der Standardaddition Kater69 Analytik: Instrumentelle Verfahren 4 14.06.2006 17:22
Sinn/Unsinn von phd-Programmen? ehemaliges Mitglied Off-Topic 0 18.12.2004 20:47


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 00:38 Uhr.



Anzeige