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Alt 04.09.2005, 00:04   #16   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Elektronen

Naja, teilweise.
Wenn man richtigerweise schon mit Heisenberg argumentiert muss man sich von der Vorstellung des Elektrons als Teilchen verabschieden (zumindest in atomaren Größenordnungen). Damit wird auch die Frage nach der Bewegung und Abstrahlung hinfällig.
Die Born-Interpretation der Orbitale als Aufenthaltswahrscheinlichkeitsräume der Elektronen suggeriert zwar wieder etwas von einem Teilchencharakter, jedoch beschreiben die zu grunde liegenden Wellenfunktion eigentlich die im Atom erlaubten Schwingungszustände der Elektronen, was wiederum so gar nichts mit Elektronen als Teilchen zu tun hat.
Die Darstellung der Orbitale mit einer 90 % Aufenthaltswahrscheinlichkeit, hat eigentlich nur ganz pragmatische Gründe. Das läßt sich besser und übersichtlicher zeichnen als 99 % oder 100 %.
Will man hier mit Heisenberg argumentieren müsst man sagen, dass man die Energie der Orbitale mit Hilfe der Schrödingergleichung genau berechnet. Entsprechend unbestimmt muss der Aufenthaltsort der Elektronen sein, was sich dann in den diffusen Orbitalen widerspiegelt.
Wenn man sich das Elektron als Welle vorstellt (wie auch immer man das anstellt ) liegt man auf alle Fälle richtiger als mit jeder Form der Teilchenvorstellung.
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (04.09.2005 um 00:22 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.09.2005, 10:39   #17   Druckbare Version zeigen
H§PO4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 151
AW: Elektronen

und wieso fällt dann die Elektronen-Welle net in den Kern (in dem die Protonen und Neutronen ja dann auch Wellen sind - grausame Vorstellung )?
Und was hält die Wellen dann in den Orbitalen?
Negativ geladene Wellen?

also ich finde eine pure Wellenbetrachtung führt auch zu nix

einigen wir uns drauf dass Elektronen keine Teilchen, keine Wellen und keine Wolken sind sondern ein Mix aus allem???ß

Oder hat mir da die Qm mal wieder n Streich gespielt?
H§PO4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 11:26   #18   Druckbare Version zeigen
chemie-neuling Männlich
Mitglied
Beiträge: 11
AW: Elektronen

@belsan: Wie meinst du das genau mit den Wellen?
Wie ist es dann genau möglich, dass auch diese Wellen nicht in den positiv geladenen Atomkern fallen? Kann man sich diese Wellen quasi als eine Elektronenwolke definieren, die den Kern umgibt?

Grüße
chemie-neuling ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 11:39   #19   Druckbare Version zeigen
mercury Männlich
Mitglied
Beiträge: 99
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von H§PO4
Und was hält die Wellen dann in den Orbitalen?
Die Wellen (genauer Wellenfunktionen) sind die Orbitale!

Bitte stell Dir nicht vor, dass die Orbitale eine Art "Luftballon" sind, in dem das Elektron gefangen ist. Zudem könnten Sie ja dann z.B. in den p-Orbitalen die Knotenfläche nicht überwinden, wodurch man den Ort des Elektrons schon wieder beschränkt hätte.

Zitat:
Negativ geladene Wellen?
also die Wellenfunktionen z.B. speziell des H-Atoms und deren Energie erhält man, indem man die Schrödingergleichung für ein Elektron in einem Coulomb-Potential löst, wobei man von Punktladungen ausgeht. Dabei könnte eine Wellenfunktion höchstens ein negatives Vorzeichen erhalten bzw. einen negativen Wert annehmen. Keinesfalls ist die Wellenfunktion negativ geladen...

Zitat:
also ich finde eine pure Wellenbetrachtung führt auch zu nix
erzähl das mal Hund, Pauli, Schrödinger etc,
oder beklag Dich bei irgendeinem Spektroskopiker etc. Die werden Dich für diese Aussage lynchen...
Nun mal in Ernst: Mit diesem Wellenmodell kann man zumindest gute Näherungsberechnungen machen und damit auch experimentelle Ergebnisse theoretisch untermauern bzw. voraussagen.

Wenn Du ein besseres Modell findest, dann ist Dir der Nobelpreis sicher!

Zitat:
einigen wir uns drauf dass Elektronen keine Teilchen, keine Wellen und keine Wolken sind sondern ein Mix aus allem???ß
Elektronen haben sowohl Eigenschaften von Teilchen als auch von Wellen (vgl. Beugungsmuster)


gruß
mercury
mercury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 12:02   #20   Druckbare Version zeigen
H§PO4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 151
AW: Elektronen

hab mich ja auch nur gefragt was die Wellen in den Orbitalen hält

Wenn man sagt dass innerhalb dieser Orbitale eine große Wahrscheinlichkeit besteht die Elektronen anzutreffen, frage ich mich wieso?
mir is schon klar dass das kein Luftballon is
H§PO4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 12:58   #21   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von H§PO4
und wieso fällt dann die Elektronen-Welle net in den Kern (in dem die Protonen und Neutronen ja dann auch Wellen sind - grausame Vorstellung )?
Und was hält die Wellen dann in den Orbitalen?
Negativ geladene Wellen?
Das ist teilweise recht einfach zu beantworten:

Wenn man ein Elektron nicht als bewegte Ladung, sondern als stehende Materiewelle auffasst, dann löst sich das Problem mit der Abstrahlung elektromagnetischer Strahlung und dem daraus folgenden Stürzen in den Kern in Wohlgefallen auf.
Eine stehende Welle bewegt sich nicht, damit wird nichts abgestrahlt und es gibt keinen Grund in den Kern zu stürzen.

Warum stürzt die stehende Welle nicht in den Kern ?
Zum einen spuckt die Schrödinger-Gleichung keinen erlaubten Schwingungszustand aus, bei dem sich das Elektron ausschließlich im Kern aufhält. Zum anderen hat jedes Orbital eine von Null verschiedene Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons im Kern. D. h. das Elektron ist auch im Kern, muss also gar nicht dahin stürzen.

Das sind eben die Wunder der Quantenwelten.
Diese "weltfremden Quantenwelten" in eine Terminologie zu fassen und zu deuten, die der weltlichen menschlichen Erfahrung entspricht ist seit Jahrzehnten Gegenstand wissenschaftlicher und philosophischer Diskussionen unter den hellsten Köpfen, mit relativ wenig Erfolg.

Ein Ergebnis ist, dass man heute nicht mehr vom Welle-Teilchen-Dualismus des Elektrons spricht, sondern das Elektron einfach als Quantenobjekt betrachtet.

Man muss einfach etwas umdenken bzw. die Sache akzeptieren, wie man es auch schon an anderer Stelle gemacht hat.

Du wunderst dich über negativ geladene Wellen.
Was ist denn Ladung ?. Versuch das mal ohne den Rückgriff auf indirekte Beobachtungen wie "hat soundsoviel Coulomb", "wird von einer Gegenladung angezogen" usw. zu erklären. Wird nicht so einfach sein
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (04.09.2005 um 13:09 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 13:13   #22   Druckbare Version zeigen
H§PO4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 151
AW: Elektronen

hmmmm
ja gut ich geb mich geschlagen
da sind meine Vorstellungen doch wohl noch etwas Teilchenbehaftet
Quantenmechanik war mir schon immer ein Gräuel
wer das erfunden hat gehört geschlagen
H§PO4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 13:24   #23   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Elektronen

Zugegeben, ohne QM wäre manches einfacher
__________________
Gruß belsan

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belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 14:50   #24   Druckbare Version zeigen
mercury Männlich
Mitglied
Beiträge: 99
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von H§PO4
hmmmm
Quantenmechanik war mir schon immer ein Gräuel
wer das erfunden hat gehört geschlagen
gut, ich mag zwar auch keine Quantenmechanik, aber dennoch beeinflußt Sie unser Leben dennoch, und zwar hauptsächlich positiv!

Denk nur mal z.B. an Kernspintomographie, bzw. NMR!
da steckt mal wieder die Quantenmechanik dahinter!

dass man sich während des Studiums damit rumschlagen muss, gefällt zwar nicht jedem (inkl mir ), aber letztlich macht es auch sehr viel Sinn, die Quantemechanik (in ihren Grundzügen) ins Grundstudium zu stecken.
Was darüber hinaus geht, können ja die Theoretiker machen...

Da fällt mir ein passendes Zitat unseres ehemaligen Bundespräsidenten Weizsäcker ein (der hat übrigens bei Friedrich Hund promoviert!):
"Chemie und Mechanik sind komplementär"

gruß
mercury
mercury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 15:23   #25   Druckbare Version zeigen
NilsM Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.285
AW: Elektronen

ich frage mich, ob man wohl QM richtig verstehen kann. Dabei meine ich jetzt richtig mit dem Bauch verstehen, wie z.B. Addition oder Substraktion. QM zeichnet ja schon ein z.T. sehr ..naja...wahnsinniges Bild der Welt ...
NilsM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 15:30   #26   Druckbare Version zeigen
polysom Männlich
Mitglied
Beiträge: 926
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von NilsM
ich frage mich, ob man wohl QM richtig verstehen kann.
Richard Feynman hat dazu mal gesagt: "I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics".
Und ein anderer bekannter Physiker (komm grad nicht mehr drauf wer) meinte mal, wer behauptet, dass er QT verstehen würde hat sie nicht verstanden.
__________________
Bist du des Lebens nicht mehr froh, dann atme tief das N2O!
polysom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 15:56   #27   Druckbare Version zeigen
H§PO4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 151
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von polysom
Und ein anderer bekannter Physiker (komm grad nicht mehr drauf wer) meinte mal, wer behauptet, dass er QT verstehen würde hat sie nicht verstanden.
War das nich Schrödinger?
H§PO4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 16:02   #28   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Elektronen

Nee. Das war Niels Bohr.
Herr Schrödinger meinte zur Quantenmechanik
Zitat:
Ich mag sie nicht, und es tut mir leid, jemals etwas damit zu tun gehabt zu haben.
Er stimmt mit Dir also vollkommen überein

Hübsch ist auch der Spruch von Enrico Fermi
Zitat:
Ich bin immer noch verwirrt, aber auf einem höheren Niveau
__________________
Gruß belsan

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Geändert von belsan (04.09.2005 um 16:33 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2005, 16:41   #29   Druckbare Version zeigen
H§PO4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 151
AW: Elektronen

Zitat:
Zitat von belsan
Er stimmt mit Dir also vollkommen überein
ich hab doch gewusst dass ich den Jungen mag

ich hab auch noch einen
Niels Bohr:
>>Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden.<<
H§PO4 ist offline   Mit Zitat antworten
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