Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemie für Ahnungslose
K. Standhartinger
19.80 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 22.08.2005, 15:36   #1   Druckbare Version zeigen
Kekzus Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 271
Nivellieren

Wir behandeln gerade die Säure-Base Theorie und ich werde da aus einem Wort nicht schlau...

Die Zunahme HCL<HBR<HI ist in wässriger Lösung wegen des nivellierenden Effekts von H2O nicht feststellbar.

In dem Abschnitt geht es um die Zunahme von der Säurestärke in Wasserstoff-Verbindungen von Elementen einer Gruppe.

Ich habe schon bei Wikipedia und Wissen.de nachgeschaut doch irgendwie hat mir das nichts gebracht.

Ich hoff einer kann mir weiter helfen!

Danke im Voraus
Kekzus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 17:34   #2   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Nivellieren

Der nivellierende Effekt besagt ganz einfach, daß in wäßriger Lösung H3O+ die stärkstmögliche Säure ist. Saurer geht net. Wenn also eine Säure HA vollständig mit Wasser zu A- und H3O+ reagiert und eine zweite Säure HB vollständig zu B- und H3O+, dann kann man nicht sagen, ob HB oder HA die stärkere Säure ist - beide liefern genau gleich viele H3O+-Teilchen. Will man einen Unterschied in deren Säurestärke messen, muß man ein anderes Lösungsmittel nehmen, das Protonen aufnehmen kann, aber dieses net so gerne tut wie Wasser. Z.B. konz. Schwefelsäure. Die reagiert mit HA zu A- + H3SO4+ und man kann für diese Lösung was Analoges wie den pH-Wert definieren. Da Schwefelsäure als Lösungsmittel sich net so gern protonieren läßt wie Wasser, nivelliert sie erst auf einem "höheren Niveau", sodaß man Säuren, die in Wasser vollständig protolysieren, in Schwefelsäure voneinander unterscheiden kann.
War das halbwegs verständlich?
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 18:19   #3   Druckbare Version zeigen
Kekzus Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 271
AW: Nivellieren

Nivellieren meint also dass die Säure es komplett protolysiert ist (im Bezug auf irgend ein Lösungsmittel).

Wenn das so stimmt hab ich es Begriffen

Danke für die schnelle Antwort!

Und als ich das selbe jetzt für Basen nachgeschaut habe (bei Wikipedia) hab ich noch folgendes gefunden

http://de.wikipedia.org/wiki/Nivellierender_Effekt_des_Wassers
Kekzus ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 22.08.2005, 18:52   #4   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: AW: Nivellieren

Zitat:
Zitat von Tino71
Der nivellierende Effekt besagt ganz einfach, daß in wäßriger Lösung H3O+ die stärkstmögliche Säure ist. Saurer geht net. Wenn also eine Säure HA vollständig mit Wasser zu A- und H3O+ reagiert und eine zweite Säure HB vollständig zu B- und H3O+, dann kann man nicht sagen, ob HB oder HA die stärkere Säure ist - beide liefern genau gleich viele H3O+-Teilchen. Will man einen Unterschied in deren Säurestärke messen, muß man ein anderes Lösungsmittel nehmen, das Protonen aufnehmen kann, aber dieses net so gerne tut wie Wasser. Z.B. konz. Schwefelsäure. Die reagiert mit HA zu A- + H3SO4+ und man kann für diese Lösung was Analoges wie den pH-Wert definieren. Da Schwefelsäure als Lösungsmittel sich net so gern protonieren läßt wie Wasser, nivelliert sie erst auf einem "höheren Niveau", sodaß man Säuren, die in Wasser vollständig protolysieren, in Schwefelsäure voneinander unterscheiden kann.
War das halbwegs verständlich?
Was ich dabei nicht verstehe: Warum wird dann nicht die Reaktion:
H3O+ + H+ -> H4O2+
im Wasser betrachtet ?
__________________
Gruss, Marvek
SciFi-Forum
Marvek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 19:17   #5   Druckbare Version zeigen
ThomasH Männlich
Mitglied
Beiträge: 856
AW: Nivellieren

laut dem skript von unserem prof taucht H4 O2+ (falls überhaupt) nur in supersauren lösungen auf.

also ich denke, dass das teilchen nur in so geringer konz. vorliegt und extrem kurzlebig ist. wird daher wohl keinen einfluss auf das eigentliche system haben.

er hat noch 2 lit.angaben gemacht. hab die aber selber nicht überprüft:

- G.A. Olah et.al., JACS 119, 8035 (1997)
- JACS 108, 1032 (1986)
__________________
mass spec boy
ThomasH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 20:03   #6   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: AW: Nivellieren

Zitat:
Zitat von ThomasH
laut dem skript von unserem prof taucht H4 O2+ (falls überhaupt) nur in supersauren lösungen auf.
Das würde bedeuten, dass wenn die Säure wesentlich acider als HCL/HBr/HI ist, dass der nivellierende Effekt des Wassers plötzlich nicht mehr greift, sondern höhere Mengen an H4O2+ im Wasser rumschwimmen, womit der pH-Wert im Wasser im negativen liegen kann - sofern die Supersäure im Überschuss vorliegt ...
__________________
Gruss, Marvek
SciFi-Forum
Marvek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 20:23   #7   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Re: AW: Nivellieren

Zitat:
Zitat von Marvek
Das würde bedeuten, dass wenn die Säure wesentlich acider als HCL/HBr/HI ist, dass der nivellierende Effekt des Wassers plötzlich nicht mehr greift, sondern höhere Mengen an H4O2+ im Wasser rumschwimmen, womit der pH-Wert im Wasser im negativen liegen kann - sofern die Supersäure im Überschuss vorliegt ...
Dann liegt aber keine wässrige Lösung vor, für die der pH-wert definiert ist, sondern eine mit Wasser "verunreinigte" Supersäure.
Es gilt auch zu bedenken, dass man theoretisch 55,5 mol einer vollständig dissoziierten Säure bräuchte um alle Wassermolküle eines Liters Wasser zu protonieren. Erst dann könnte man wohl nennenswerte Mengen H4O2+ erwarten. Dies entspräche einem pH ca. - 1,7
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 20:45   #8   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: AW: Re: AW: Nivellieren

Zitat:
Zitat von belsan
Dann liegt aber keine wässrige Lösung vor, für die der pH-wert definiert ist, sondern eine mit Wasser "verunreinigte" Supersäure.
Es gilt auch zu bedenken, dass man theoretisch 55,5 mol einer vollständig dissoziierten Säure bräuchte um alle Wassermolküle eines Liters Wasser zu protonieren. Erst dann könnte man wohl nennenswerte Mengen H4O2+ erwarten. Dies entspräche einem pH ca. - 1,7
Wenn die Säure mehrere superacide Protonen hat. Dann reichen wohl auch weniger als 55,5 mol um merkliche Mengen an "Hydroxonium" zu erzeugen - aber das am Rande.

Zitat:
Zitat von belsan
Dann liegt aber keine wässrige Lösung vor, für die der pH-wert definiert ist, sondern eine mit Wasser "verunreinigte" Supersäure.
Und wie hoch darf die Konzentration einer Säure im Wasser sein laut Definition des pH-Wertes ? (Jetzt sagt bitte niemand, so dass der pH-Wert nicht unter 0 fällt).
__________________
Gruss, Marvek
SciFi-Forum

Geändert von tulam683 (22.08.2005 um 21:05 Uhr)
Marvek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 20:48   #9   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: Re: AW: Re: AW: Nivellieren

dann steigt man eh auf die pKs-diskussion um, da die unabh. vom LöMi is -->s. Konzept von Hammet
__________________
Kraft wird aus dem Zwang geboren und stirbt an der Freiheit.
Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 21:56   #10   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Re: AW: Re: AW: Nivellieren

Zitat:
Zitat von Marvek
Wenn die Säure mehrere superacide Protonen hat. Dann reichen wohl auch weniger als 55,5 mol um merkliche Mengen an "Hydroxonium" zu erzeugen - aber das am Rande.
Das wäre z. B. ?
Zitat:
Und wie hoch darf die Konzentration einer Säure im Wasser sein laut Definition des pH-Wertes ? (Jetzt sagt bitte niemand, so dass der pH-Wert nicht unter 0 fällt).
Oh, er darf unter 0 fallen. Z. B. bei einer 2 molaren HCl
Die Konzentration darf im Prinzip beliebig hoch sein, solange man das dichtemäßig geregelt kriegt.
Ausschlaggebend ist nicht die Konzentration, sondern die Aktivität. Und die sinkt i. d. R. schnell mit der Konzentration. Das müsste man aber im konkreten Fall einzeln nachschlagen.
Die Aktivität hängt vom Aktivitätskoeffizienten ab und dieser wieder von der Ionenstärke. Je größer die Ionenstärke, desto klein i. d. R der Aktivtätskoeffizient und damit die Aktivität. Das führt aber doch schon recht weit nach Debye-Hückel und so.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2005, 22:10   #11   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: Re: AW: Re: AW: Nivellieren

um's vorwegzunehmen

bis heute gibt es keine geschlossene Theorie über Starke Elektrolyte..
__________________
Kraft wird aus dem Zwang geboren und stirbt an der Freiheit.
Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 19:59 Uhr.



Anzeige