Allgemeine Chemie
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Alt 11.08.2005, 15:11   #16   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Edgar
Bei Zugabe von Kalk kann das verbliebene H2O2 sich sehr rasant zersetzen, schäumen und spritzen (Ich hoffe mal dass du stets Schürze, Schutzbrille und Handschuhe trägst?).
Aus freiem Chlor bildet sich Chlorkalk (Ca-Hypochlorit) und das sollte man eben tunlichst nicht erhitzen weil dann Chlor frei wird. Sollten sich irgendwelche organischen Rückstände (Alkohol etc.) in der Brühe befinden wird es richtig schlimm!

Übrigens: Wo wolltest du das denn eindampfen? In der Küche?

Zur Giftigkeit:

aus 100 ml HCl kannst du ca. 10 Liter von dem Zeug freisetzen...
Ich würde das Ätzmittel nur im freien verwenden! Also auch das Eindampfen mit einem Campingkocher!

Hier noch ein Thread über diese Ätzlösung aus diesem Forum: http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=8079&highlight=platinen+%E4tzen

/edit: Denkst du, dass bei diesen geringen Mengen H2O2 soviel Chlor frei wird?
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 15:27   #17   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
...Dieses Verfahren werde ich mit Sicherheit verwenden, da es sehr viel einfacher ist als alle anderen Variante: Ich brauche die Lösung nicht zu erhitzen, Sprudler o.ä. werden ebenfalls nicht benötigt und ich sehe die Platine beim Ätzvorgang. Näheres in Elektronikforen wie z.B. www.progforum.com
Ist es wirklich einfacher? Meiner Meinung nach birgt es eher einige Gefahren! Auch bei den anderen Ätzverfahren muß weder ein Sprudler verwendet, noch unbedingt erhitzt werden. Mit entsprechend längerer Ätzzeit geht es auch ohne diese Kniffe und als Hobby Elektroniker hast Du doch die nötige Zeit. Selbst bei Eisen(III)-chlorid kann man die Platine durchaus noch sehen, zur Not nimmt man sie kurz aus dem Ätzbad, das schadet dem Ergebnis in keinster Weise.

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
...
Wegen den großen Gasdrücken mache ich mir eben Sorgen um die Lagerung. Was haltet ihr davon das ganze mit Kalk zu neutralisieren und anschließend einzudampfen. Das Pulver lässt sich einfach aufbewaren und bei den Giftmobil ( wie auch immer das heißt ) abgeben.
Gegen die Gasdrücke hilft ein kleines Loch im Deckel (<=1mm), das wird so auch bei vielen druckbildenden Chemikalien gehandhabt.

Eine Neutralisation mit anschließendem Eindampfen ist unnötig und kostet nur Geld. Streng genommen nach Abfallrecht ist sie sogar verboten!

Diverse Ätzmittel gibt es z.B. bei www.conrad.de, dort unter Ätzmittel suchen und siehe da, eine nette Auswahl, sogar mit Sichjerheitsdatenblättern!
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 15:30   #18   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Es entsteht auf jeden Fall so viel Chlorgas, dass deine Lungen noch lange was davon haben werden.

Überschlägig gerechnet können bei der o.g. genannten Zusammensetzung deiner Ätzlösung aus 2kg Lösung etwa 7l Chlorgas freiwerden. Würde sagen das reicht.
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Alt 11.08.2005, 15:32   #19   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Bei dem Loch im Deckel mache ich mir halt sorgen, dass die austretenden Gase Metalle angreifen und dass das Gefäß umkippen könnte bereitet mir ebenfalls kopfzerbrechen ( bestimm nicht angenehm die ganze schoße im Keller verteilt zu haben...

Hier noch ein Zitat aus dem Progforum:

Zitat:
Zitat von http://www.progforum.com/showthread.php?p=48732#post48732
Warum sollte man die nicht aufheben koennen? Ich hab in der Werkstatt eine mit 0,7L gefuellte, zusammengedrueckte 2L Flasche stehen. Zum Aetzen nehm ich da einfach etwas raus, geb ein bissl H2O2 dazu und nach dem Aetzen wandert die ganze Bruehe wieder zurueck in die Flasche. Das ganze ist nun schon seit mehreren Monaten da drin und aetzt immer noch wunderbar.

Wichtig ist nur moeglichst viel Luft aus der Flasche herauszudruecken, da sich natuerlich Gas entwickelt, wenn man die Aetzloesung wieder zurueckschuettet.
Was haltet ihr hiervon?
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.08.2005, 15:41   #20   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von minutemen
ich war mit kaliumperoxodisulfat zum ätzen immer sehr zufrieden.
Da sich die Variante HCL + H2O2 sehr gefährlich zu sein scheint ist das fast der einzige Ausweg. Könntest du das vorgehen evtl. noch etwas näher schildern und Bezugsquellen nennen?

/edit: Ich verstehe aber immer noch nicht, warum über HCL + H2O2 in vielen Elektronikforen geschwärmt wird und hier gibt es soviel negatives zu berichten. Kann doch nicht sein, dass sich die ganzen Elektroniker darüber nicht bewusst sind? Oder schildert ihr die Situation doch ein wenig überspitzt?
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 15:43   #21   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Scheint mir nicht wirklich praktikabel. Einmal das zusammendrücken vergessen und die Flasche könnte zum Problem werden. Vorallem, weil sie durch das zusammendrücken zuvor an den Knickkanten schon "vorgeschädigt" ist.

Wenn du das Zeug wirklich aufheben willst ist das Loch im Flaschendeckel auf jeden Fall sicherer. Um deinen Keller vor den Gasen zu schützen kannst du ja eine große PE-Tüte drumherum packen. Und gegen das Auslaufen hilft eine Schütte drunter, die die Lösung auffängt.
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Alt 11.08.2005, 15:50   #22   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Gast das ganze auch noch, nach dem es neutralisiert wurde? Und das auflösen in Kalk ( ohne Eindampfen ) würde das abhilfe schaffen und wäre gleichzeitig legitim?
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 16:10   #23   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Kann doch nicht sein, dass sich die ganzen Elektroniker darüber nicht bewusst sind? Oder schildert ihr die Situation doch ein wenig überspitzt?
Wenn ein Elektriker eine Steckdose montiert rede ich ihm da in punkto Sicherheit nicht rein weil er davon mehr versteht.
Wenn ein Elektriker mit gefährlichen Chemikalien hantiert sollte er umgekehrt darauf hören was ich sage, denn davon verstehe ich mehr.
Schau' doch mal dich selber an:
"Kann ich statt Kalk auch Gips nehmen?"
Ich will dich ja nicht runterputzen, aber das ist so ähnlich als würde dich einer fragen "Kann ich Volt durch Ampere ersetzen?"
Wo soll da Bewusstsein herkommen?
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 16:33   #24   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Dann steht an dieser Stelle eben die Suche nach Alternativen an: Eine hat minutemen genannt. Ich hoffe er erläutert sie noch näher, denn im Web finde ich dazu keine genauen Informationen.

Vielleicht könnt ihr aber noch etwas zu "kaliumperoxodisulfat" sagen:

> Bezugsquellen
> Handhabung
> Risiko
usw.
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 16:39   #25   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Lager die Zutaten doch getrennt, und misch dir immer nur soviel, wie du gerade brauchst. Die Reste kannst du ja dann entsprechend (korrekt!!) entsorgen. Und soviel wirds auch nicht sein, du bist ja keine Platinenfabrik.
Ausserdem zersetzt sich H2O2 ja auch mit der Zeit...

Mal ein paar Zitate aus Elektronikforen uä:

Zitat:
Man beachte, daß die Dämpfe des Ätzmittels auf Dauer verschiedene metallische Gegenstände im Raum angreifen können.
Zitat:
Das rumpatschen mit Salzsäure und Wasserstoffperoxyd ist also nicht nur unsinnig, sondern außerdem teuer, umständlich und GEFÄHRLICH! Auch die Ätzgeschwingigkeit ist kein Argument: Mit frischem E III Cl braucht's maximal 2 Minuten, mit nahezu verbrauchtem maximal 8. Ich habe allerdings einen Bungard Sprühätzer.
Quelle
Zitat:
Nach ein paar Ätzbädern gammelt und rostet _alles_, von denen man nicht wusste, dass es das überhaupt kann.
Quelle

Es gibt wohl geeigneteres und ungefährlicheres als HCl/H2O2.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 16:52   #26   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Klar würde das ganze getrennt gelaget und bloß soviel zusammengemischt wie ich auch wirklich brauche, alelrdings muss die verbrauchte Lösung gelagert werden. Ich habe schließlich kein Endlager vor der Haustür und wegkippen kann, darf und will ich sie auch nicht einfach so. Also muss das Zeug irgendwie gelagert werden.

Mit Eisen-(III)-Chlorid fällt halt das Ätzen von Hand schwer und ich muss das ganze erwärmen + Sprudeln - und wie du siehst: Der Typ aus dem Zweiten Zitat hat einen Bungard Sprühätzer für einen haufen von Geld!

Sicher gibt es geeigneteres als diese Ätzlösung, allerdings hat nicht jeder die geeigneten Apparaturen! Einzige Hoffnung: kaliumperoxodisulfat
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 16:57   #27   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

google hilft:

http://www-organik.chemie.uni-wuerzburg.de/misc/betr_ein/uw-c561.html
http://www.gefahrstoffdaten.de/7727-21-1_798.htm

Zu kaufen gibts das Zeug in jedem Elektronikladen...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 18:14   #28   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Ja, Natriumpersulfat kenne ich. kaliumperoxodisulfat war mir hingegen kein Begriff.

Ich denke, ich werde mich mal mit Natriumpersulfat versuchen. Die Eigenschaften sind ganz ansprechend - wenn auch nicht ganz so gut wie die von HCL / H2O2 - und das Ätzmittel ist einfach zu beschaffen. Let's see...
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2005, 08:20   #29   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Gast das ganze auch noch, nach dem es neutralisiert wurde? Und das auflösen in Kalk ( ohne Eindampfen ) würde das abhilfe schaffen und wäre gleichzeitig legitim?
Wenn du es mit Kalk neutralierst ist es für Ätzvorgänge nicht mehr zu gebrauchen und somit Müll. Solltest du die Ätzlösung nicht aufbewhren wollen, so ist diese Lösung auch Müll. Da es sich hierbei um "Sondermüll" handelt ist jegliche Vermischung mit anderen Stoffen (her also der Kalk) untersagt.
Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Mit Eisen-(III)-Chlorid fällt halt das Ätzen von Hand schwer und ich muss das ganze erwärmen + Sprudeln
Eisen-(III)-sulfat ätzt auch ohne erwärmen und sprudeln. Das dauert dann halt etwas länger.
Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Ich verstehe aber immer noch nicht, warum über HCL + H2O2 in vielen Elektronikforen geschwärmt wird
Da dies die industrielle Methode ist. Allerdings hat die Industrie auch die entsprechenden technischen Schutzeinrichtungen.
Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Bei dem Loch im Deckel mache ich mir halt sorgen, dass die austretenden Gase Metalle angreifen und dass das Gefäß umkippen könnte bereitet mir ebenfalls kopfzerbrechen ( bestimm nicht angenehm die ganze schoße im Keller verteilt zu haben...
Ein kleines Loch im Deckel dient zur Druckentlastung durch die entstehenden Gase. Die Menge der Gase dürfte aber relativ gering sein, den umliegenden Metallen passiert dabei normalerweise nichts. Fällt der Behälter um, so entweichen einige Tropfen und dann war es das.
Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Ich hab in der Werkstatt eine mit 0,7L gefuellte, zusammengedrueckte 2L Flasche stehen.
Wahrscheinlich eine alte Getränkeflasche ohne jegliche Kennzeichnung. Der nächste Vergiftungsfall ist vorprogrammiert. Kommt es zum Unfall droht eine längere Freiheitsstrafe!
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2005, 10:59   #30   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Da dies die industrielle Methode ist. Allerdings hat die Industrie auch die entsprechenden technischen Schutzeinrichtungen.
apropos industrielle methode: dort wird imho eher auf H2O2/schwefelsäure zurückgegriffen - verständlicherweise, weil beherrschbarer & chlorfrei.
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