Allgemeine Chemie
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Alt 11.08.2005, 01:30   #1   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
Frage Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Ich stehe kurz davor meine ersten Platinen zu fertigen. Den Belichter habe ich nun schon vor über einem halben Jahr gebastelt und jetzt nach etlichen Verzögerungen kann es hoffentlich bald losgehen.

Wegen dem vergleichsweise simplen Ätzvorgang habe ich mich für HCL + H2O2 als Ätzmittel entschieden. Der Ätzvorgang an sich bereitet mir keine weiteren Sorgen und auch die Chemikalien sind einfach zu beschaffen. Die Probleme fangen jedoch danach an: Wie Lagere bzw. Entsorge ich das ganze?

Ein Vorteil dieser Lösung ist, dass sie sich wiederverwenden lässt, aber das bedeutet, ich muss sie einlagern - aber wie? Kann das Risiko (?) eingehen und das ganze in einen geschlossen Behälter ( Benzinkanister o.ä., also kein Glas ) packen, ohne dass mir das ganze irgendwann um die Ohren fliegt? Welche alternativen Lagermöglichkeiten bestehen ( Ich kann in einem Hobbykeller schlecht eine offene Flasche Ätzmittel stehen lassen, die zum einen kippen könnte und deren Ausgasungen wahrscheinlich auch noch jegliches Metall angreifen ) ?

Falls das bedeutet, das eine Einlagerung nicht möglich ist, müsste ich sie auf die schnelle Entsorgen. Mein Chemielehrer meinte eine Entsorgung in den Abguss sei nach vorangegangener Neutralisation mit Hilfe der Entwicklerlösung ( NaOH ) kein Problem ( PH-Wert natürlich überprüft ). Der Kupfergehalt sei gering genug... Soweit so gut, bloß im I-Net finde ich viele gegensätzliche Behauptungen, die einem eine Entsorgung auf diese Weise ausreden, da sie umweltschädlich und gesetzeswidrig sei.

Zitat:
Am besten kann man verbrauchte Ätzlösungen bei den Problemstoff-Sammelstellen
abgeben. Selber entsorgen sollte man sie nur, wenn man fundierte Fachkenntnis-
se und Analysemethoden hat. Der derzeitige Grenzwert für Kupfer von 0.5mg/l
ist mit Amateurmethoden nicht zu erreichen und schon gar nicht zu überprüfen.

Die Strafen, wenn man bei einer unerlaubten Einleitung erwischt wird, sind
-- zurecht -- sehr hoch. Wenn in der Kläranlage die biologische Klärstufe
'umkippt' und die Bakterien absterben ist das eine ziemlich teure Sache.
Wenn sowas öfter passiert werden garantiert einige Leute neugierig und
machen sich auf die Suche. Mit modernen Analysenmethoden (AAS) lassen sich
auch noch geringste Spuren von Schwermetallen feststellen, teilweise sogar
mit einer Art 'Fingerabdruck' in der Zusammensetzung. In Rissen und an Vor-
sprüngen in den Abwasserrohren können sich Salzablagerungen bilden, die sich
eine ganze Zeitlang halten. Wenn man Pech hat, legt man sich selbst eine Spur
bis zur eigenen Schüssel! Tja, und wenn dann die Leute erstmal einen 'Schul-
digen' haben wird's sehr teuer: Neben den Ermittlungskosten und dem Bußgeld
bekommt man mit Sicherheit auch alle bisher ungeklärten Schäden dieser und
ähnlicher Art aufgebrummt. Sowas kann für Privatpersonen den finanziellen
Bankrott auf Lebenszeit bedeuten! Sorry, wenn das etwas nach 'Panikmache' klingt,
aber die Bestimmungen sind nunmal sehr streng und werden von den Behörden auch
glashart durchgesetzt. Da ist es wesentlich einfacher und sicherer, die Abfälle
in einem Kanister zu sammeln und vielleicht einmal im Quartal zur Sammelstelle zu
bringen.
Diese Aussage ist zwar etwas widersprüchlich ( "Der derzeitige Grenzwert für Kupfer von 0.5mg/l
ist mit Amateurmethoden nicht zu erreichen", aber dennoch sollte man aus rechtlichen gründen nicht auf diese Weise entsorgen ), aber dennoch klar: Geb' das verdammte Zeug bei den Sammelstellen ab. Eigentlich ist dagegen ja nichts einzuwenden und ich würde diese Variante definitv bevorzugen, aber dann stehe ich wieder vor dem Problem der Lagerung...

Hoffentlich könnt ihr mir bei dieser Sache weiterhelfen!

Danke!
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 01:48   #2   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Hier habe ich noch einen interessanten Thread zu dem Thema gefunden:

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-6-17899.html

Daraus ergeben sich zwei fragen:

Gast die Lösung nicht weiter aus, wenn ich sie neutralisiert habe?

Könnte ich statt Kalk ( wo zur Hölle bekomme ich den her? ) auch Gips aus dem Baumarkt verwenden? Das Eindampfen der entstanden Masse, darf das bloß allmählich geschehen, oder kann ich einen alten Topf nehmen und das ganze auf die Herdplatte packen ( gut, evtl. lieber den Campingkocher und das ganze draußen erledigen ).
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.08.2005, 07:31   #3   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
...Den Belichter habe ich nun schon vor über einem halben Jahr gebastelt und jetzt nach etlichen Verzögerungen kann es hoffentlich bald losgehen.
Was ist denn an dem Belichter so kompliziert? Ich hab immer die Nitraphot Birne in meine Schreibtischlampe geschraubt und fertig ist der Belichter.

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
...Wie Lagere bzw. Entsorge ich das ganze?
Gut, dass du dir bereits im Vorfeld Gedanken darüber machst.

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
...Mein Chemielehrer meinte eine Entsorgung in den Abguss sei nach vorangegangener Neutralisation mit Hilfe der Entwicklerlösung ( NaOH ) kein Problem ( PH-Wert natürlich überprüft ). Der Kupfergehalt sei gering genug... Soweit so gut, bloß im I-Net finde ich viele gegensätzliche Behauptungen, die einem eine Entsorgung auf diese Weise ausreden, da sie umweltschädlich und gesetzeswidrig sei.

...Der derzeitige Grenzwert für Kupfer von 0.5mg/l ist mit Amateurmethoden nicht zu erreichen und schon gar nicht zu überprüfen.
Schöne grüße an den Chemielehrer, das was er vorschlägt ist eine strafbewehrte illegale Abfallentsorgung mit einer ebenfalls strafbewehrten illegalen Gewässerverunreinigung. Was die Gewässerverunreinigung angeht, so ist selbige selbst im Falle eines nicht geplanten Unfalls zumindest eine bußgeldbewehrte Ordnungswidrigkeit.
Die Aussage mit dem 0.5 mg/l Kupfer bedeutet, dass man mit Amateurmethoden nicht in der Lage ist den Kupfergehalt unter den genannten Wert zu senken.
Meine Empfehlung: Ätzlösung ohne Neutralisation in einem geeigneten Behälter (z.B. in der Kunststoffflasche in welcher Wasserstoffperoxid geliefert wird) zur Schadstoffsammelstelle. Auf die Flasche muß ein Etikett in welchem die Inhaltsstoffe aufgeführt sind. Ein Gefahrensymbol Ätzend schadet auch nicht.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 08:35   #4   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Lieber Gott!
Lass bloß die Finger von dieser HCl/H2O2-Mischung!
Die entwickelt Chlorgas, das ist hochgiftig beim einatmen, korrosiv etc.
In einem geschlossenen Behälter können sich durch Sauerstoff- und Chlorentwicklung gefährliche Drücke aufbauen!
bevor du also in deinem Hobbykeller chemische Kampfstoffe herstellst (dazu wurde Chlor im 1. Weltkrieg eingesetzt, kostete bei Ypern etlichen tausend Engländern das Leben) solltest du beim guten alten Eisenchlorid bleiben!

btw: was für eine Sorte Chemielehrer hast du denn da erwischt?
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 09:26   #5   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

HCl+H2O2 find ich jetzt auch net so toll... neenee. Zudem kommt, daß eine H2O2-haltige Lösung sich unter heftigem Schäume zersetzt, wenn man Schwermetallkationen (in dem Fall das Cu der Platine) reingibt. Da das katalytisch geht, reichen winzige Mengen dazu aus. Also kann man diese HCl+H2O2-Lösung nicht wiederverwenden, weil das H2O2 kaputtgeht. Aus genannten Gründen
Zitat:
solltest du beim guten alten Eisenchlorid bleiben!
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 10:45   #6   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

ich war mit kaliumperoxodisulfat zum ätzen immer sehr zufrieden.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 12:34   #7   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Tino71
HCl+H2O2 find ich jetzt auch net so toll... neenee. Zudem kommt, daß eine H2O2-haltige Lösung sich unter heftigem Schäume zersetzt, wenn man Schwermetallkationen (in dem Fall das Cu der Platine) reingibt. Da das katalytisch geht, reichen winzige Mengen dazu aus. Also kann man diese HCl+H2O2-Lösung nicht wiederverwenden, weil das H2O2 kaputtgeht. Aus genannten Gründen
Doch man kann sie wiederverwenden. Die Lösung muss aber reaktiviert werden durch erneute Zugabe von H2O2. Ich wäre aber auch zufrieden, wenn ich sie nicht wieder verwenden könnte.

Zitat:
Lieber Gott!
Lass bloß die Finger von dieser HCl/H2O2-Mischung!
Die entwickelt Chlorgas, das ist hochgiftig beim einatmen, korrosiv etc.
In einem geschlossenen Behälter können sich durch Sauerstoff- und Chlorentwicklung gefährliche Drücke aufbauen!
bevor du also in deinem Hobbykeller chemische Kampfstoffe herstellst (dazu wurde Chlor im 1. Weltkrieg eingesetzt, kostete bei Ypern etlichen tausend Engländern das Leben) solltest du beim guten alten Eisenchlorid bleiben!
Dieses Verfahren werde ich mit Sicherheit verwenden, da es sehr viel einfacher ist als alle anderen Variante: Ich brauche die Lösung nicht zu erhitzen, Sprudler o.ä. werden ebenfalls nicht benötigt und ich sehe die Platine beim Ätzvorgang. Näheres in Elektronikforen wie z.B. www.progforum.com

... und ich nicht vor in meinem Hobbykeller chemische Kampfstoffe herzustellen. Daher wird ausschließlich im freien geätzt werden. Dort stören die Chlorgase nicht und dort wird auch kein Metall korrodiert! Selbstverständlich sollte nichts daneben gehen...

Wegen den großen Gasdrücken mache ich mir eben Sorgen um die Lagerung. Was haltet ihr davon das ganze mit Kalk zu neutralisieren und anschließend einzudampfen. Das Pulver lässt sich einfach aufbewaren und bei den Giftmobil ( wie auch immer das heißt ) abgeben.

Zitat:
Was ist denn an dem Belichter so kompliziert? Ich hab immer die Nitraphot Birne in meine Schreibtischlampe geschraubt und fertig ist der Belichter.
Ich habe mir einen "Scanner-Belichter" gebastelt. Ich habe ungefähr 2 Wochen benötigt das ganze zu basteln. Bilder gibt es bei Interesse im Progforum. Jetzt will ich das Gerät auch endlich mal verwenden...

Zitat:
Meine Empfehlung: Ätzlösung ohne Neutralisation in einem geeigneten Behälter (z.B. in der Kunststoffflasche in welcher Wasserstoffperoxid geliefert wird) zur Schadstoffsammelstelle. Auf die Flasche muß ein Etikett in welchem die Inhaltsstoffe aufgeführt sind. Ein Gefahrensymbol Ätzend schadet auch nicht.
Und wie verhindere ich,dass mir der Behälter platzt? Offenlassen des Behälters kommt nicht in Frage, da sonst mein ganzer Keller zu einer rostlaube mutiert und die Gase sind wie bereits festgestellt ebenfalls ungesund!
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 12:36   #8   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Edgar
btw: was für eine Sorte Chemielehrer hast du denn da erwischt?
Also mir erschien unser Lehrer immer sehr kompetent! Er begründetet das ganze folgendermaßen:

Die Säurewirkung ist durch die Neutralisation aufgehoben ( überprüft durch Indikatorpapier ) und beim Ätzen von Platinen im Hobbybereich würde nicht so viel Kupfergelöst, als das es die Grenzwerte überschreiten würde und schaden anrichten könnte...
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:33   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
Dieses Verfahren werde ich mit Sicherheit verwenden, da es sehr viel einfacher ist als alle anderen Variante: Ich brauche die Lösung nicht zu erhitzen, Sprudler o.ä. werden ebenfalls nicht benötigt und ich sehe die Platine beim Ätzvorgang.
genau das alles trifft auch auf kaliumperoxodisulfat zu. nur entwickelt das kein Cl2 und die restlösungen sind in PE-flaschen, lüftungsloch nicht vergessen, problemfrei aufzubewahren.

kalk drauf und eindampfen: viel mühe, viel zeit, sinnlose energieverschwendung...
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:36   #10   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Kabelsalat
... beim Ätzen von Platinen im Hobbybereich würde nicht so viel Kupfergelöst, als das es die Grenzwerte überschreiten würde und schaden anrichten könnte...
zur erinnerung blicke doch bitte auf oben angegebene grenzwerte: 500 µg/l. du löst locker mehr als ein halbes milligramm kupfer auf und mehr als 1 oder 2 l ätzlösung hast du ja wohl nicht im system..
__________________
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:38   #11   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von minutemen
zur erinnerung blicke doch bitte auf oben angegebene grenzwerte: 500 µg/l. du löst locker mehr als ein halbes milligramm kupfer auf und mehr als 1 oder 2 l ätzlösung hast du ja wohl nicht im system..
Das war nicht meine Aussage! Die stammt von meinem Chemielehrer!
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:39   #12   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

wenn du die Platinen ätzt ist die Säurewirkung noch keineswegs aufgehoben und es entsteht ein Giftgas. Wenn ein Chemielehrer einen Schüler darauf nicht hinweist ist er inkompetent!
Du kannst Kalk 'reinwerfen (gibt's im Baumarkt) doch du solltest es keinesfalls eindampfen!

Im übrigen rate ich dir weiterhin ab damit zu arbeiten. Beiträge in einem Elektronikforum sind kein Maßstab wenn es um Sicherheit und Gesundheit geht!
Ich bin - in einem professionellen Labor - gesetzlich verpflichtet für jeden Gefahrstoff zu prüfen ob es eine sicherere Variante gibt und diese dann anzuwenden. Glaubst du, du kannst es dir erlauben Dinge zu tun die für Fachleute zu gefährlich sind?
(Es ist übrigens keineswegs erlaubt so einfach Chlorgas freizusetzen!)
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:44   #13   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von minutemen
genau das alles trifft auch auf kaliumperoxodisulfat zu. nur entwickelt das kein Cl2 und die restlösungen sind in PE-flaschen, lüftungsloch nicht vergessen, problemfrei aufzubewahren.

kalk drauf und eindampfen: viel mühe, viel zeit, sinnlose energieverschwendung...
Leider finde ich mit Google nichts über das ätzen mit Kaliumperoxodisulfat und dann bleibt noch die Frage wo her bekommen - und ein Lüftungsloch brauche ich auch noch ( wegen umfallen des Behälters )!

Nochmal zu HCL + H2O2: Vom Mixen mit Kalk und dem einschließenden Eindampfen geht keine Gefahr aus? Nicht das mir das ganze nachher um die Ohren fliegt ( dagegen scheint die Lösung ja ziemlich anfällig zu sein: Stichwort Aceton... ).
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 13:48   #14   Druckbare Version zeigen
Kabelsalat Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Zitat:
Zitat von Edgar
wenn du die Platinen ätzt ist die Säurewirkung noch keineswegs aufgehoben und es entsteht ein Giftgas. Wenn ein Chemielehrer einen Schüler darauf nicht hinweist ist er inkompetent!
Du kannst Kalk 'reinwerfen (gibt's im Baumarkt) doch du solltest es keinesfalls eindampfen!

Im übrigen rate ich dir weiterhin ab damit zu arbeiten. Beiträge in einem Elektronikforum sind kein Maßstab wenn es um Sicherheit und Gesundheit geht!
Ich bin - in einem professionellen Labor - gesetzlich verpflichtet für jeden Gefahrstoff zu prüfen ob es eine sicherere Variante gibt und diese dann anzuwenden. Glaubst du, du kannst es dir erlauben Dinge zu tun die für Fachleute zu gefährlich sind?
(Es ist übrigens keineswegs erlaubt so einfach Chlorgas freizusetzen!)
OK, ich verstehe deinen Standpunkt, mir stellen sich dann aber eingie Fragen:

> Was kann ich alternativ verwenden? Kaliumperoxodisulfat wurde genannt, aber darüber finde ich ( bezogen auf das Platinenätzen ) keine Informationen. Der Bezug könnte auch ein Problem darstellen.

> Warum sollte ich das Gemenge Kalk + HCL + H2O2 nicht eindampfen?

> Entsteht dabei wirklich soviel Chlorgas? Mischungsverhältnis HCL ( 25%ig) : H2O : H2O2 ( 35%ig ) entspricht 1:1:0,03 / 0,04

Zitat:
wenn du die Platinen ätzt ist die Säurewirkung noch keineswegs aufgehoben
Das hat mein Chemielehrer auch nicht gesagt! Deshalb sollte sie anschließend neutralisiert werden!
Kabelsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2005, 14:59   #15   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Platinen ätzen mit HCL + H2O2: Anschließende Lagerung + Entsorgung

Bei Zugabe von Kalk kann das verbliebene H2O2 sich sehr rasant zersetzen, schäumen und spritzen (Ich hoffe mal dass du stets Schürze, Schutzbrille und Handschuhe trägst?).
Aus freiem Chlor bildet sich Chlorkalk (Ca-Hypochlorit) und das sollte man eben tunlichst nicht erhitzen weil dann Chlor frei wird. Sollten sich irgendwelche organischen Rückstände (Alkohol etc.) in der Brühe befinden wird es richtig schlimm!

Übrigens: Wo wolltest du das denn eindampfen? In der Küche?

Zur Giftigkeit:
Zitat:
Selbst ein Chlorgehalt der Luft von 0,001% greift die Lungen schwer an.
aus 100 ml HCl kannst du ca. 10 Liter von dem Zeug freisetzen...
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
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