Allgemeine Chemie
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Alt 24.07.2005, 13:23   #1   Druckbare Version zeigen
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Lachen Kausalitaetsprinzip

Liebe Mitglieder des naturwissenschaftlichen Forums,


Ich bin kuerzlich ueber ein Zitat von Albert Einstein "gestolpert, das mich zum Nachdenken gebracht hat, vielleicht koennen Sie mir da weiterhelfen...
Albert Einstein sagt: "Gott wuerfelt nicht", oder: "Bei jedem Zufall, den man lange genug zurrueckverfolgt, stellt man irgendwann fest, dass es keiner war." (!)

Albert Einstein war ja ein bekannter Anhaenger dieses Prinzips, da ja urspruenglich von Newton postuliert wurde. Seine Relaativitaetstheorie basiert ebenfalls unter der Voraussetzung von Kausalitaet.
Meine Frage ist, wo sich Eurer Meinung nach die Grenzen der Kausalitaet befinden; ist dieses Prinzip sowohl in der Physik, der Chemie und der Biologie - also in der gesamten Naturwissenschaft gueltig ? Wie siehts in der Chemie im Bezug auf CHAOS-Theorien aus ? Gibt es ueberhaupt "chemisches Chaos" ?

Wenn wirklich alles im Sinne von Aktion/Reaktion bzw. Ursache und Wirkung Determiniert ist, haben wir Menschen dann ueberhaupt einen freinen Willen?

Wie seht Ihr das?

Ueber ein kuzes Statement an monsieur.filou@web.de wuerde ich mich wirklich freuen...

Mit freundlichen Gruessen,

Euer monsieur filou
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Alt 24.07.2005, 13:56   #2   Druckbare Version zeigen
PeterK Männlich
Mitglied
Beiträge: 681
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von monsieur filou

Wenn wirklich alles im Sinne von Aktion/Reaktion bzw. Ursache und Wirkung Determiniert ist, haben wir Menschen dann ueberhaupt einen freinen Willen?
So einen freien Willen, wie wir uns immer vorstellen, haben wir wahrscheinlich sowieso nicht. Such mal nach den Experimenten von Libet.


Es gibt absolut zufällige Vorgänge, wie den Zerfall eines Kerns. Das sind Dinge, die keine Ursache haben. Damit ist schonmal ein Teil der Kausalität aufgehoben. Ob es wirklich eine Vertauschung zwischen Ursache und Wirkung geben kann, das weiss man, denke ich, nicht. Die Kausalität ist kein physikalisches Gesetz. Laut den Maxwellschen Gleichungen, sind avancierte elektromagnetische Wellen möglich. Das sind Wellen, die von der Zukunft in die Vergangenheit reisen, vom Empfänger zu Sender. Feststellen konnte man sie niemals im Experiment und die Kausalität spricht auch dagegen. Wenn es sie aber doch geben würde, würde das nicht der Physik widersprechen.
PeterK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2005, 15:09   #3   Druckbare Version zeigen
HF Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.183
AW: Kausalitaetsprinzip

Also chemisches Chaos gibt es durchaus. Mir fällt dazu nur die Kinetik als Beispiel ein, aber ich glaub das reicht ja.
Ansonsten, siehe meine Signatur
HF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2005, 16:18   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Kausalitaetsprinzip

...und die Frage gleich sechsmal gepostet.
Das könnte neuer Forumsrekord sein.
Falls nicht, ist es jedenfalls einige Arbeit für die Moderatoren...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2005, 16:27   #5   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Kausalitaetsprinzip

Kausalität im Sinne des Fragestellers gibt es eh nur in dem Größenbereich, in dem unser Geist und unsere Wahrnehmung funktionieren. Im Submikroskopischen wirds kompliziert und in der Kosmologie auch...
Ich stell mich ja nach wie vor auf den Standpunkt daß Kausalität ein Produkt unserer hochselektiven Weltsicht ist.

EDIT
@ Franz:
Und dann willer auch noch, daß wir ihm ne mail schreiben...
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2005, 16:30   #6   Druckbare Version zeigen
PeterK Männlich
Mitglied
Beiträge: 681
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von Godwael
Ich stell mich ja nach wie vor auf den Standpunkt daß Kausalität ein Produkt unserer hochselektiven Weltsicht ist.
Das ist genau das, was ich auch denke.
Dann bin ich ja wenigstens nicht allein mit meiner Meinung.
PeterK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2005, 23:49   #7   Druckbare Version zeigen
Quant weiblich 
Mitglied
Beiträge: 268
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von PeterK
So einen freien Willen, wie wir uns immer vorstellen, haben wir wahrscheinlich sowieso nicht. Such mal nach den Experimenten von Libet.


Es gibt absolut zufällige Vorgänge, wie den Zerfall eines Kerns. Das sind Dinge, die keine Ursache haben. Damit ist schonmal ein Teil der Kausalität aufgehoben. Ob es wirklich eine Vertauschung zwischen Ursache und Wirkung geben kann, das weiss man, denke ich, nicht. Die Kausalität ist kein physikalisches Gesetz. Laut den Maxwellschen Gleichungen, sind avancierte elektromagnetische Wellen möglich. Das sind Wellen, die von der Zukunft in die Vergangenheit reisen, vom Empfänger zu Sender. Feststellen konnte man sie niemals im Experiment und die Kausalität spricht auch dagegen. Wenn es sie aber doch geben würde, würde das nicht der Physik widersprechen.
Da muss ich mal korriegieren:
Der Zerfall eines Kerns ist beinflußbar und damit nicht "total" zufällig.
Ein Elektron z.B. wechselwirkt übrigens tatsächlich mit seiner eigenen Vergangenheit.Dies nennt sich Selbstkraft des Elektrons. Naja vielmehr weiß ich leider auch nicht drüber oO
__________________
drwqfewqegq
Quant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 07:52   #8   Druckbare Version zeigen
Kriegerdaemon  
Mitglied
Beiträge: 780
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von Quant
Der Zerfall eines Kerns ist beinflußbar und damit nicht "total" zufällig.
Das ist mir neu. Wie sollte man derartige Prozesse beeinflussen? Selbst, wenn man einen Kern auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt, kann man nur sagen, dass man (von außen betrachtet) seine Existenz etwas verlängert. Den Zeitpunkt des Zerfalls kann man dann aber trotzden nicht im entferntesten voraussagen.
Und das mit der Selbstkraft... Biste Dir sicher, dass Du da vielleicht nicht was verwechselst..?
Kriegerdaemon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 10:19   #9   Druckbare Version zeigen
Quant weiblich 
Mitglied
Beiträge: 268
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von Kriegerdaemon
Das ist mir neu. Wie sollte man derartige Prozesse beeinflussen? Selbst, wenn man einen Kern auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt, kann man nur sagen, dass man (von außen betrachtet) seine Existenz etwas verlängert. Den Zeitpunkt des Zerfalls kann man dann aber trotzden nicht im entferntesten voraussagen.
Und das mit der Selbstkraft... Biste Dir sicher, dass Du da vielleicht nicht was verwechselst..?
Zur Selbstkraft: nein dies folgt aus der Lorenz-Dirac-Gleichung der SRT[bzw. QED].(Die ich zwar nicht verstehe aber habs in dem Kontext gelesen )
Zum Zerfall:
Man kann das Potential im Kern tatsächlich manipulieren,indem man z.b. die Elektronen anderst anordnet( Atom ioniesiert , chemisch reagieren lässt etc.).Dadurch ändert sich geringfügig das Potential im Kern.
Denn beim Alpha-Zerfall "tunnelt" sich das AlphaTeilchen aus dem Kern heraus und die Tunnelwahrscheinlichkeit hängt vom Potential ab.Der Effekt ist natürlich mehr als gering.Und die Wirkung ist umso größer umso kleiner die Kernladungszahl Z ist und umso größer die Halbwertszeit ist.
__________________
drwqfewqegq
Quant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 10:24   #10   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Kausalitaetsprinzip

yep, man kann kernzerfälle steuern
wie würden sonst atomreaktoren gehandhabt ?

man kann zwar nicht vorhersagen, welcher kern als nächstes zerfällt, aber ledigliche unvorhersagbarkeit heißt nicht ursachenlosigkeit

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 10:40   #11   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von Godwael
Ich stell mich ja nach wie vor auf den Standpunkt daß Kausalität ein Produkt unserer hochselektiven Weltsicht ist.
Seh ich auch so. Kausalität, ebenso wie Raum und Zeit existieren sozusagen nur in unserem Kopf. Sie sind die Brille, durch die wir die Welt betrachten um sie uns irgendwie begreiflich zu machen. Deutlich wird das auch daran, dass Einstein ja nur die Vorstellung vom euklidischen Raum zugunsten eines "gekrümmten" Raumes aufgeben musste, um die Physik wieder ins Lot zu bringen...
Scheinen also lauter Kantianer hier im Forum zu sein ... !

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 10:47   #12   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Kausalitaetsprinzip

Ich denke auch Kausualität ist ganz einfach im tägliche Leben so enorm wichtig dass wir evolutiv geprägt sind sie anzunehmen, ja geradezu zu suchen - Ein Instinkt!
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2005, 13:53   #13   Druckbare Version zeigen
Kriegerdaemon  
Mitglied
Beiträge: 780
AW: Kausalitaetsprinzip

Zitat:
Zitat von Quant
Zur Selbstkraft: nein dies folgt aus der Lorenz-Dirac-Gleichung der SRT[bzw. QED].(Die ich zwar nicht verstehe aber habs in dem Kontext gelesen )
Zum Zerfall:
Man kann das Potential im Kern tatsächlich manipulieren,indem man z.b. die Elektronen anderst anordnet( Atom ioniesiert , chemisch reagieren lässt etc.).Dadurch ändert sich geringfügig das Potential im Kern.
Denn beim Alpha-Zerfall "tunnelt" sich das AlphaTeilchen aus dem Kern heraus und die Tunnelwahrscheinlichkeit hängt vom Potential ab.Der Effekt ist natürlich mehr als gering.Und die Wirkung ist umso größer umso kleiner die Kernladungszahl Z ist und umso größer die Halbwertszeit ist.
Wieder mal was dazugelernt...
Kriegerdaemon ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 05.08.2005, 16:52   #14   Druckbare Version zeigen
DeFianT Männlich
Mitglied
Beiträge: 409
AW: Kausalitaetsprinzip

zu dem Thema braucht man eigentlich nur Kants Erkenntinistheorie zu nennen.
Wir können letztendlich nichts mit absoluter Gewissheit erkennen. Kausalität befindet sich in unserem Geiste und ist a priori vorhanden und kann nicht bewiesen werden.
Alles, was auf Empirie beruht ist aber a posteriori und somit unserem eigenen Geiste unterworfen.

Demnach ist es genauso möglich bzw. unmöglich Freiheit (absolut im strengen philosophischen Sinne) zu beweisen oder zu wiederlegen. Also muss man sich selbst überlegen, was einem lieber ist - und vor allem welche Folgen Determinismus für die Gesellschaft hat (Schuldfrage, Verantwortung etc.)
__________________
Concepts change, Facts don't!
DeFianT ist offline   Mit Zitat antworten
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