Allgemeine Chemie
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Alt 06.07.2005, 19:10   #1   Druckbare Version zeigen
wahnsinig weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 11
Die Base

so, nochmals zwei fragen,worüber ihr euch lustig machen könnt...
1. Was müssen die Teilchen einer Base können?
2. Welche Besonderheit in der Struktur muss ein Teilchen aufweisen, damit es als Base reagieren kann?

Bei 1 hätte ich vieleicht die Antwort..sie müssen min. ein Bindungspartner zur verfügung stellen können,bzw. min, ein Proton aufnehmen können??
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Alt 06.07.2005, 19:17   #2   Druckbare Version zeigen
ragrag Männlich
Mitglied
Beiträge: 224
AW: Die Base

Kommt jetzt auf die Basendefinition an, aber nach Brönsted muss es als Protonenakzeptor fungieren. Und dazu benötigt es natürlich (2) ein freies Elektronenpaar.
__________________
Quod licet iovi, non licet bovi.
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Alt 06.07.2005, 22:30   #3   Druckbare Version zeigen
Methanol Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.449
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von wahnsinig
so, nochmals zwei fragen,worüber ihr euch lustig machen könnt...
1. Was müssen die Teilchen einer Base können?
2. Welche Besonderheit in der Struktur muss ein Teilchen aufweisen, damit es als Base reagieren kann?

Bei 1 hätte ich vieleicht die Antwort..sie müssen min. ein Bindungspartner zur verfügung stellen können,bzw. min, ein Proton aufnehmen können??
Ja, aber es gibt insgesammt 3 Definitionen:
1. gibt in wässr. Lg OH- Ionen ab
2. Protonenakzeptor
3.Elektronendonor(also gibt Elektr ab)
Ammoniak ist zb eine stärkere Base nach Def. 2(in saurer Lösung) Da NH3+H+<->NH4+ Die Reaktion verläuft vollständig
Aber die Reaktion als Base in neutr. Lg. zu NH4+ undOH- ist gering
__________________
mfg Methanol

Bevor ihr eine Frage stellt bitte zuerst hier und hier suchen

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Alt 07.07.2005, 06:19   #4   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

naja, die säuren- und basenstärken, betrachtet als anteil der reagierenden teilchen, ist eher vom pH-wert abhängig, nicht vom konzept brönstedt/arrhenius/lewis

im basischen gibt auch ein größerer anteil jeder säure nach arrhenius protonen ab als im sauren, das ist einfach eine folge des massenwirkungsgesetzes

lg,
Muzmuz
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Alt 07.07.2005, 07:43   #5   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von Muzmuz
naja, die säuren- und basenstärken, betrachtet als anteil der reagierenden teilchen, ist eher vom pH-wert abhängig, nicht vom konzept brönstedt/arrhenius/lewis

im basischen gibt auch ein größerer anteil jeder säure nach arrhenius protonen ab als im sauren, das ist einfach eine folge des massenwirkungsgesetzes
Die Basen- bzw. Säurestärke ist nur durch die Gleichgewichtskonstante definiert und nicht durch den pH-Wert.
__________________
MfG
GH

Alles Leben ist Chemie
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Alt 07.07.2005, 08:59   #6   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von GH
Die Basen- bzw. Säurestärke ist nur durch die Gleichgewichtskonstante definiert und nicht durch den pH-Wert.
"naja, die säuren- und basenstärken, betrachtet als anteil der reagierenden teilchen"

das habe ich geschrieben.....

lg,
Muzmuz
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Alt 07.07.2005, 09:44   #7   Druckbare Version zeigen
Methanol Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.449
AW: Die Base

Damit bleibt meine Aussage doch wahr, im Sauren ist das Verhältnis NH4+/NH3 größer als im Neutralen
oder etwa nicht?
__________________
mfg Methanol

Bevor ihr eine Frage stellt bitte zuerst hier und hier suchen

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Alt 07.07.2005, 10:00   #8   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

yep
die säurekonstante des NH4+ beschreibt sich
Ks = [H+]*[NH3]/[NH4+]

dieser quotient ist bei gegebener temperatur konstant
wennst also mehr H+ hast und obiger quotient gleich bleiben muss, muss der quotient [NH3]/[NH4+] kleiner werden, somit verhältnismäßig mehr NH4+ entstehen

lg,
Muzmuz
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Alt 07.07.2005, 11:27   #9   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von Muzmuz
"naja, die säuren- und basenstärken, betrachtet als anteil der reagierenden teilchen"
Aber so ist die Säure- bzw. Basenstärke nicht definiert!
__________________
MfG
GH

Alles Leben ist Chemie

Geändert von GH (07.07.2005 um 11:34 Uhr)
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Alt 07.07.2005, 13:42   #10   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

die säurekonstante als definition ist mir neu
zwar beschreibt diese die säurestärke als konstante, aber
"diese säure ist 109 stark" für HCl...klingt eine wenig UNGEWÖHNLICH

eine starke säure definiert sich mNn darin, dass sie nahezu vollständig dissoziiert ist
in welchem konzentrationsbereich sie das nun tut, darüber sagt Ks etwas aus
aber bei pH 14 ist auch essigsäure eine starke säure, weil nahezu vollständig dissoziiert

ob eine säure nun stark oder schwach ist (im sinne von stark oder schwach dissoziiert), hängt vom milieu ab, in der sie sich befindet

lg,
Muzmuz
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Alt 07.07.2005, 15:30   #11   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von Muzmuz
die säurekonstante als definition ist mir neu
zwar beschreibt diese die säurestärke als konstante, aber
"diese säure ist 109 stark" für HCl...klingt eine wenig UNGEWÖHNLICH

eine starke säure definiert sich mNn darin, dass sie nahezu vollständig dissoziiert ist
in welchem konzentrationsbereich sie das nun tut, darüber sagt Ks etwas aus
aber bei pH 14 ist auch essigsäure eine starke säure, weil nahezu vollständig dissoziiert

ob eine säure nun stark oder schwach ist (im sinne von stark oder schwach dissoziiert), hängt vom milieu ab, in der sie sich befindet

lg,
Muzmuz

Das ist falsch und die Definition der Säurestärke über die Säurekonstante ist schon einige zig-Jahre alt (Brönsted-Theorie).

Es gibt in vielen Büchern (z. B. pH-Wert-Berechungen, C. Bliefert, Verlag Chemie 1978) Tabellen, wo die Säuren nach deren Ks-Werten geordnet sind, was eindeutig der Ordung nach der Säurestärke entspricht, wie es auch allgemein definiert ist.

Natürlich haben in einem nichtwässrigen System die Säurekonstanten andere Werte, wodurch sich auch eine andere Reihenfolge der Säuren nach ihrer Stärke ergibt.
__________________
MfG
GH

Alles Leben ist Chemie
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Alt 08.07.2005, 07:00   #12   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

ich kenne eine andere definition, wo eine starke säure >50% dissoziiert, eine mittelstarke 1-50%, und eine schwache säure <1% dissoziiert ist

nachdem aber der dissoziationsgrad keine stoffkonstante ist, eignet er sich nicht wirklich zur substanzbeschreibung; daher nimmt man lieber Ks oder pKs

diesen wert zur definition zu erheben stellt sich mir dar, als würde man einen ferrari über seine höchstgeschwindigkeit definieren

lg,
Muzmuz
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Alt 08.07.2005, 07:48   #13   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
AW: Die Base

Zitat:
Zitat von Muzmuz
... nachdem aber der dissoziationsgrad keine stoffkonstante ist, eignet er sich nicht wirklich zur substanzbeschreibung; daher nimmt man lieber Ks oder pKs
Genau das ist der Grund warum man die Säurekonstante als Definition (und meines Erachtens sinnvoll) für die Säurestärke gewählt hat. Dementsprechend ist dann das korrespondierende Ion das Gegenteil z.B.:

HCl starke Säure, das korresbondierende Ion Cl- : schwache Base
HCN schwache Säure, das korrespondiernde Ion CN- : starke Base usw.

Ausserdem ist der Dissoziationsgron auch konzentrationsabhängig, und ist daher als Definiton für die Säurestärke nicht geeignet. Man kann sich mit den exakten (dh. keine Näherungen) mathematischen Formeln des Dissoziationsgrades herumspielen (ich habe das schon oft gemacht), da kommt man auf viele zum Teil verblüffende Ergebnisse .

Man könnte sich nun überlegen ob es eine bessere und /oder sinnvollere Definiton der Säurestärke gibt .
__________________
MfG
GH

Alles Leben ist Chemie

Geändert von GH (08.07.2005 um 07:58 Uhr)
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Alt 08.07.2005, 08:49   #14   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Die Base

ja, in anderen lösungsmitteln dissoziieren säure und basen u.U. sehr unterschiedlich
aber auch in wässrigen lösungen dissoziieren säure/basen nicht immer gleich (je nach pH-wert, aber auch temperatur, druck, ...)

wenn man also je nach lösungsmittel verschiedene tabellen erstellt, weil die substanzen unterschiedlich dissoziieren, dann müsste man streng genommen (und bei definitionen muss man ja alles streng nehmen) auch für verschiedene wässrige lösungen verschiedene tabellen anfertigen
die existenz der verschiedenen tabellen ist ja auch nur dadurch begründet, weil es (noch) keine formel gibt, die das dissoziationsverhalten unabhängig des lösungsmittels beschreibt

da aber die unterschiedlichen dissoziationen bei verschiedenen pH-werte in wasser leicht zu berechnen sind, gibt es daher die formeln für die säure- und basenkonstanten
nun ist aber diese konstante in wässrigen lösungen immer (nahezu) konstant
aber: in nitriersäure ist die HNO3 fast undissoziiert...trotzdem wäre sie nach deiner definition über Ks eine starke säure, weil sich ihr Ks durch die schwefelsäure nicht ändert
folglich wäre es mit dieser definition möglich, eine nahezu undissoziierte säure als stark zu bezeichnen, andersherum ist die bei pH14 praktisch völlig dissoziierte essigsäure nach deiner definition eine schwache säure
das wäre eine entkopplung der bezeichnungen stark-schwach von der dissoziation

Ks und Kb sind nur eine mathematische beschreibung (und auch da nur eine quantifizierung) der eigenschaft bzw fähigkeit zur dissoziation
eine eigenschaft als die beschreibung ihrer selbst zu definieren, ist für mich eine ad-hoc methode, die zwar gebräuchlich sein mag, mir aber nicht sympathisch ist und auch zumindest eine schwachstelle hat

lg,
Muzmuz
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Alt 08.07.2005, 09:11   #15   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
AW: Die Base

Das in der Nitriersäure die Salpetersäure nahezu undissoziert vorliegt, ist ja nur der experimentelle Befund dafür, dass die Schwefelsäure nach der Definition über die Säurekonstante die stärkere Säure ist. Daher wird die schwächere Säure protoniert und ihre Dissoziation der Salpetersäure zurückgedrängt. Somit ist diese Definition so allgemein, dass man auf die Dissoziation nicht mehr Rücksicht nehmen muss => Daher: Die Definition über die Säurekonstante ist entkoppelt von der Dissoziation.

Man definiert ja nicht die Eigenschaft ihrer selbst, sondern man definiert eine mathematische Größe (eben die thermodynamische Gleichgewichtskonstante) die diese Eigenschaft (so gut wie möglich) beschreibt, so wie es in der Naturwissenschaft immer üblich ist.

Und ob es dir sympatisch ist oder nicht, es ist derzeit so definiert (soll nicht bös gemeint sein ). => Wie schon oben angesprochen, man kann sich ja eine neue Definition der Säurestärke überlegen, die muss allerdings erst so weit akzeptiert werden, wie die bisherige.
__________________
MfG
GH

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