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Alt 05.07.2005, 16:48   #1   Druckbare Version zeigen
onkel-stefan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Aussalzen

Hallo! Ich habe eine Frage bezüglich des Aussalzens bei der Verseifung. Ich habe gelesen, dass durch Zugabe einer Kochsalzlösung das Glyzerin und die Seife ausfällt, da das Salz in Wasser besser löslich ist und so den Rest verdrängt. Aber wie funktioniert das genau und warum ist es besser löslich? Danke!
onkel-stefan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 16:55   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Aussalzen

Römpp-Auszug, stellenweise gekürzt

Zitat:
Aussalzen
Bez. für die durch Salzeffekte bedingte Ausscheidung einer Substanz aus einer Lsg. od. Dispersion durch Zusatz von festen od. gelösten Salzen; Beisp.: Aussalzen der Seife aus dem Seifenleim durch Zusatz von Natriumchlorid. Häufig benutzte Salze zum Aussalzen sind die Alkalimetall- u. Erdalkalimetallchloride u. -sulfate, Ammoniumchlorid u. dgl.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 17:08   #3   Druckbare Version zeigen
onkel-stefan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Aussalzen

Was die Verseifung ist war mir schon klar, aber warum ist das so? In deinem Text steht "die durch Salzeffekte bedingte Aussscheidung". Was ist der Salzeffekt und warum findet eine Ausscheidung statt?
onkel-stefan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 17:34   #4   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Aussalzen

Wenn sich etwas in wasser löst, bildet sich eine Hydrathülle; die polaren wassermoleküle (Merke: ungleiche Ladungen ziehen sich an) lagern sich um den Stoff und isolieren ihn.
Gibt man ein Salz in das Wasser das sich zu geladenen Ionen auflöst, werden die verfügbaren Wassermoleküle ganz einfach verbraucht, es reicht nicht mehr für die Umhüllung von weniger polaren Stoffen wie z. B. Glycerin.
Wenn die Glycerinmoleküle aber ohne schützende Hydrathülle herumschwimmen, suchen sie sich die nächstbesten einigermassen polaren Partner die noch da sind, und das sind die anderen Glycerinmoleküle, sie lagern sich zusammen und trennen sich vom Wasser ab.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 17:50   #5   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Aussalzen

Bzgl. der Seife kann man noch anfügen, dass das GG auf die Seite der undissoziierten Fettsäuresalze verschoben wird. Diese sind weniger polar und damit in wasser weniger löslich, als die dissoziirten Salze.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 18:01   #6   Druckbare Version zeigen
onkel-stefan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Aussalzen

Danke erstmal! Also wenn sich da eine Hydrathülle zB. um ein Natriumion bildet, dann lagern sich die Wassermoleküle mit dem Sauerstoff zum Ion hin an, das heißt nach außen zeigen die polarisierten Wasserstoffatome, oder? Warum können diese dann nicht zusätlich eine Bindung mit den polarisierten Sauerstoffatomen der Seife oder der Hydroxylgruppe des Glyzerins eingehen?
@belsan: Kannst du deine Antwort vielleicht etwas einfacher und für Schüler 11. Klasse verständlicher erklären?
onkel-stefan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 18:12   #7   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Aussalzen

Zitat:
Zitat von onkel-stefan
@belsan: Kannst du deine Antwort vielleicht etwas einfacher und für Schüler 11. Klasse verständlicher erklären?
Kanns versuchen

Seifen sind die Natrium oder Kaliumsalze der Fettsäuren (zumindest wenn man von Pflanzenöl ausgeht).

Diese lösen sich trotzt der sehr unpolaren Alkylkette der Fettsäuren leidlich in Wasser. Der Grund liegt in der Dissoziation in die Na/K-Kationen und die Anionen der Fettsäuren. Beides ionisch --> sehr polar --> wasserlöslich.

Als Salze schwacher Säuren sind seifen aber nicht vollständig dissoziiert (in Ionen gespalten), sondern ein Teil ist undissoziiert. Im undissozieriten Zustand fehlt die Polarität der Ionen, was die Wasserlöslichkeit herabsetzt.

Gibt man NaCl dazu wird die Na-Ionen konz so groß, dass nur noch ein minimaler Teil der Seife dissoziiren kann (s. Massenwirkungsgesetz). Das Zeug wird somit unlöslich und fällt aus.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2005, 18:45   #8   Druckbare Version zeigen
onkel-stefan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Aussalzen

Danke! Das ist mir jetzt soweit klar denke ich. Aber wie sieht es dann mit dem Glyzerin so? Der Sauerstoff der Hydroxylgruppe müsste doch eigentlich trotzdem mit dem Wasser eine Bindung eingehen können?!?
onkel-stefan ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 06.07.2005, 08:15   #9   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Aussalzen

Zitat:
Zitat von onkel-stefan
Danke! Das ist mir jetzt soweit klar denke ich. Aber wie sieht es dann mit dem Glyzerin so? Der Sauerstoff der Hydroxylgruppe müsste doch eigentlich trotzdem mit dem Wasser eine Bindung eingehen können?!?
Der Sauerstoff ist tatsächlich der Grund dafür dass sich Glycerin in Wasser löst.
Im Vergleich zu Ionen ist diese Ladung jedoch schwach.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2009, 17:18   #10   Druckbare Version zeigen
bmol weiblich 
Mitglied
Beiträge: 7
AW: Aussalzen

Gibt man NaCl dazu wird die Na-Ionen konz so groß, dass nur noch ein minimaler Teil der Seife dissoziiren kann (s. Massenwirkungsgesetz). Das Zeug wird somit unlöslich und fällt aus.
Ich habe nochmals hierzu eine Frage und zwar:
Ihr habt geschrieben ausfällt und unlöslich wird, aber bei gebrauch ist sie doch löslich und nur dissoziierte Seife kann eine waschwirkung haben oder?
bmol ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2009, 18:03   #11   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Aussalzen

Gemeint war, dass in der Lösung, aus der die Seife ausgesalzen wird, Natriumionen in großem Überschuss vorliegen und sich daurch das Gleichgewicht NaA = Na+ + A- nach links verschiebt.
Wenn du die fertige Seife in Wasser auflöst, liegt ja kein Natriumüberschuss vor, außer du wäscht die Hände mit gesättigter Salzlösung.

Aber die Sache mit dem Gleichgewicht ist nur die halbe Miete - der Aussalzeffekt ist komplizierter. Selbst die oben gegebene Erklärung mit der Hydrathülle erklärt nur einen Teil des Effekts. Es spielen Hydratisierung, Dipol-, ionische, elektrostatische und van der Waals-Wechselwirkungen eine Rolle.
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
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