Allgemeine Chemie
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Alt 28.06.2005, 14:25   #1   Druckbare Version zeigen
Niki weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 7
Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Hallo Leute

Ich bitte Euch hier um Rat da Ihr ziemlich sicher was von meinem Anliegen versteht. Ich bin Geigenbauerin und wir müssen uns oft mit chemischen Problemen auseinandersetzten ohne wirklich etwas davon zu verstehen. Hier mein Anliegen:

Auf antiken Streichinstrumenten weisst man Spuren von Silikat nach (von uns flüssiges Glas genannt) Dies scheint den klaren Zweck gehabt zu haben die Poren des Holzes zu "schliessen" damit der eigentliche Lack nicht ins Holz eindringen kann (was mann aus verschieden Gründen unbedingt zu verhindern versucht)
Wir ignoranten Geigenbauer streichen daher ganz einfach im Wasser aufgelöstes Kaliumaluminiumsilicat auf das rohe Holz der fertigen (aber noch nicht lackierten) Geige, oder wir stellen eine Lauge her aus Rebholz-Asche welche wir im Wasser auflösen.

Jetzt habe ich aber in einem alten Rezept gelesen dass ein einfaches Silikat löslich bleibt, hingegen ein bi-silikat nicht. Ferner steht da dass ein einfaches mischen von 2 silikaten wie z.B. Calciumsilicat mit Kaliumaluminiumsilicat nicht zum gewünschten Gefälle führt welches das Gemisch eben unlöslich machen würde. Es wird demnach in diesem Rezept empfohlen aus Asche eine Karbon-Lauge herzustellen und deren schliesslich Kaliumaluminiumsilicat in Pulver beizugeben so erzeugt man eine doppeltes Silikat aus Calcium und Kaliumaluminium welches für immer und ewig unlöslich bleibt! Allerdings steht da auch dass sich dieses bi-Silikat nur gerade für 15 minuten erhält und es dann wieder zerfällt. (also man muss dass ganze in diesen 15 auftragen) Leider steht da auch nichts von den Mengen.

Was haltet Ihr davon? Macht das ganze Sinn?

Mit herzlichem Dank

Niki
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Alt 28.06.2005, 19:16   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Ich würde vorschlagen, mit dem Rezept in die Apotheke zu gehen, und sich dort beraten zu lassen, da bekommt man dann auch gleich Preise genannt, vielleicht gibts das Zeug auch fertig.

Überhaupt, löslich in was? Wenn der Lack auf die Silicatschicht aufgetragen wird, kommt ja im Normalfall nichts mehr an die Silicatschicht dran (oder?), damit wäre das Problem ja erledigt...

Zitat:
Wir ignoranten Geigenbauer streichen daher ganz einfach im Wasser aufgelöstes Kaliumaluminiumsilicat auf das rohe Holz der fertigen (aber noch nicht lackierten) Geige, oder wir stellen eine Lauge her aus Rebholz-Asche welche wir im Wasser auflösen.
Und das funktioniert nicht so, wie es soll?

Ich versteh das Problem nicht wirklich....
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 00:35   #3   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Ähm ich bin mir nicht sicher ob ich dein Problem verstehe, aber soweit ich weiß lässt sich bei den sog. Wassergläsern ("flüssiges Glas") bereits über die Verdünnung steuern, wie weit Silikate kondensieren (also ob ein "einfaches" oder ein "doppeltes" Silikat vorliegen hat).

Setz dich am besten mal mit dem Händler in Verbindung, der dir das Wasserglas liefert.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 08:42   #4   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

du hast ne pn von mir !

@KCN den Tipp mit der Apotheke halt ich für nicht so gut, da Silikate (löslich oder nicht) nicht so ins Fachgebiet dieser Leute fallen....

Manchmal wenn mich der Teufel reitet, spazier ich in eine Apotheke wo man mich nicht kennt, lasse mir den Apotheker rufen, und stell ihm irgendwelche Fragen... Einmal fragte ich nach dem Unterschied zwischen Bolus alba und Kaolin, und die Apothekerin gab mir diskret die Nummer einer Telefonseelsorge. Kein Witz.

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 09:43   #5   Druckbare Version zeigen
Niki weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 7
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

@kaliumcyanid

wenn ich die Karbon-Lauge mit Kaliumaluminiumsilicat vermische, tritt das gewünschte Gefälle nicht ein. Es passiert rein gar nix. Ich bin ja nicht Chemikerin aber so viel ich verstanden habe kann man substanzen durch mischen und gefälle unlöslich machen, d.h. sie nehmen eine neue Form an und behalten die. Man kann sie nicht nachträglich wieder auflösen und in die alte Form zurück bringen.

Zur Lackschicht: wenn ich nun den Lack auf die Silikatschicht auftrage dann löst sich diese wegen der Lösungsmittel (Ethylalk.) im Lack sofort wieder auf und der Lack dringt in die Poren. Wäre das Zeug nicht mehr löslich würde das nicht passieren.

Apotheker fragen = very bad idea! kann nur bestätigen was ricinus sagt!


@Paleiko

...deine Aussage wegen der kondensation ist interessant! Du sagst der grad der Verdünung macht dass das Zeug mono oder bi wird? Kanns Du das näher erläutern?

Danke an alle!

Niki
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Alt 29.06.2005, 11:14   #6   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Im Prinzip müßte es eigentlich reichen, wenn Du eine Lösung eines Silicates nimmst (Wasserglas = Natriumsilicat oder eben Deine bevorzugten K-Al-Silicate) und diese stark alkalischen Lösungen aufträgst und dann das so imprägnierte Holz in Essigdämpfe hängst. Dadurch sinkt der pH-Wert der Silicat-Lösung auf dem Holz und die für immer und ewig unlöslichen Silicate kondensieren schön munter vor sich hin.

Ansäuern der Silicate-Lösungen auf etwa neutralen pH-Wert oder leicht darunter ---> unlösliche Silicate fallen aus. Silicate sind nur im stark Alkalischen in wäßriger Lösung stabil.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 11:25   #7   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Zitat:
Zitat von Tino71
und diese stark alkalischen Lösungen aufträgst und dann das so imprägnierte Holz in Essigdämpfe hängst.
gute Idee

aba danach die Geige ordentlich lüften um den Geruch wieder los zu werden

Übrigens hab ich mir in der Jugend meinen Labortisch (Holzplatte) dick mit Wasserglas angestrichen, wird dadurch wasserabweisend und (ein wenig) brandsicherer...Das erwähnte Lömi (Ethylacetat) kann jedenfalls dem "getrockneten" Natriumsilikat nichts mehr anhaben...

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 12:06   #8   Druckbare Version zeigen
Niki weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 7
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

@Tino71

Herzlichen Dank für Deine prompte antwort.
-Kannst du mir einen tipp geben wir stark ich das silikat im wasser lösen soll (verhältnis).

-ist es besser im heissen oder kalten wasser das silikat zu lösen?
Was verstehst du unter essiglösung? (Speise Essig?)

Ansäuern der Silicate-Lösungen auf etwa neutralen pH-Wert oder leicht darunter --->?

Wie säuert man eine silicate lösung an?

Also schritt für schritt:

-Natriumsilikat im wasser lösen
-auf neutralen ph-wert bringen
-auftragen
-in essigdämpfe hängen (wie lange?)

Herzlichst
Niki
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Alt 29.06.2005, 12:15   #9   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Du gehst in die Drogerie und holst Dir handelsübliches sogenanntes Wasserglas. Das ist ne ziemlich konzentrierte, zähflüssige Lösung von Natriumsilicaten (stark alkalisch ---> pH ungefähr 14). Das verdünnst Du mit Wasser (am besten destilliertes, warm ist nicht nötig). Wie stark weiß ich net - das probierst Du am besten aus! Von 1:1 bis ... weiß net... 10:1 machste Dir ne Verdünnungsreihe und imprägnierst damit kleine Holzbrettle. Dann hängst Du sie in ein geschlossenes Gefäß, auf dessen Boden Du Essigessenz (--> Drogerie) tust - nur so n Schluck. Je nach Brettle-Dimensionen tuts dafür n Einmachglas oder halt was größeres (Regentonne?). Essigessenz ist höher konzentriert als Speiseessig - der wäre wohl zu schwach. Wie lange? Hmm... ich täts mal erstmal mit zwei Tagen ausprobieren, vielleicht muß das aber auch länger gehn. Wichtig: die Brettle dürfen nicht den Essig berühren, sondern sollen nur im Gasraum obendrüber hängen. Danach trocknen lassen und kucken, ob das was taugt.
Vielleicht evtl. noch stärker verdünnen... hm... weiß net... mußte ausprobieren!
Viel Spaß dabei
Also direkt das Wasserglas (verdünnt) auftragen. Nicht vorher neutralisieren - sonst haste keine homogene Lösung mehr zum Auftragen, sondern schon Krümel drinne. Neutralisiert wird das Zeug dann durch die Dämpfe der Essigsäure.

Geändert von Tino71 (29.06.2005 um 12:20 Uhr)
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 12:35   #10   Druckbare Version zeigen
Niki weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 7
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

@Tino71

Das ist ne beschreibung!!

Herzlichen Dank!! mach mich sofort auf die socken!

küss die hand meister!

bye

Niki
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Alt 29.06.2005, 13:06   #11   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

irgendwie find ich wird das arme holz ganz schön heftig traktiert. erst stockbasisch, dann essigsauer. und irgendwo bleibt ja auch noch das Na-acetat, dass muss dann noch ausgewaschen werden usw. usf.

vorschlag: kieselsäureorthoester. holz einpinseln damit und ein paar tage an feuchter luft hängen lassen. es entsteht lediglich ethanol (der verdampft) und schlichtes "glas", welches deine poren verstopft und das holz wundervollsten versiegelt.
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"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 13:13   #12   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Zitat:
kieselsäureorthoester
auch cool! Wie stabil sind die eigentlich? Hatte die noch nie in der Hand...
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 13:25   #13   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

bei uns steht ne flasche seit halben ewigkeiten rum ohne trübung etc. würde sagen hydrolyseempfindlich, aber nicht übermäßig.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 14:46   #14   Druckbare Version zeigen
Niki weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 7
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

@minutemen

kieselsäureorthoester

...krieg ich den stoff auch in der apotheke?

thanks

Niki
Niki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.06.2005, 16:18   #15   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Wie stellt man ein Bi-Silikat her?

Das eben wird wahrscheinlich ein etwas langwierigeres Verkaufsgespräch...
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