Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 05.12.2001, 12:38   #31   Druckbare Version zeigen
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Also, wenn ich das so mache, wie ichs gelernt habe komme ich auf +1+1-2, warum soll das nicht so sein? Versteh ich nicht! Ich verstehe zwar, daß das erste N am O stärker gebunden wird, aber hat das was mit den Oxidationszahlen zu tun? Tut mir leid, aber ich kann nicht folgen, bin wohl doch zu klein und dumm!
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Alt 05.12.2001, 12:41   #32   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
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@lots: ja eben! und dann werden die netten schüler mit dingen konfrontiert, wie N20, N3- oder sonstewas, wo der formalismus in die hose geht oder kein taug hat. sehr pädagogisch.

@saren: keine panik. so soll es ja auch in ordnung sein.
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Alt 05.12.2001, 12:50   #33   Druckbare Version zeigen
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Dachte schon, müßte alles gelernte übern haufen werden Aber ok, vielleicht lern ich das ja noch mit dem 0 +1-1...Man bildet sich ja weiter!
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Alt 05.12.2001, 20:05   #34   Druckbare Version zeigen
Tomboy Männlich
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Mir fällt grade so ein, dass das Problem doch beim Ozon das selbe sein müsste, oder?
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"Wer nichts als Chemie versteht, versteht auch die nicht recht." (Georg Christoph Lichtenberg)
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Alt 05.12.2001, 20:08   #35   Druckbare Version zeigen
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Also von dem -1 für den Sauerstoff im Lachgas würde ich Abstand nehmen, denn dann müßte es definitionsgemäß ja ein Peroxid sein und das ist es ja irgendwie nicht.

Wieso soll der Formalismus beim Azid-Ion in die Hose gehen? Die Oxidationszahlen werden gemittelt und man kommt auf -1/3. Passt.
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Alt 05.12.2001, 20:34   #36   Druckbare Version zeigen
Tomboy Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.555
Cool

Also in meinem Römpp steht unter Peroxiden nichts davon, dass alle Verbindungen, die Sauerstoff mit Oxitationszahl -1 gebunden haben, Peroxide sind. Da steht nur dass sie die allgemeine Formel M'2O2 oder M''O2 haben.
Ich weiß noch nicht so recht, warum Sauerstoff nicht die Oxidationszahl -1 haben können soll, auch, wenn es nicht in Peroxiden vorliegt. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber meiner Ansicht nach liegt zum Beispiel im Ozon (O--O+=O, so weit ich weiß) auch Sauerstoff mit -1 vor, wenn man von den Partialladungen ausgeht und ich finde, das Lachgas ist im Prinzip ziemlich ähnlich aufgebaut, wieso also nicht auch hier...

Wenn mir natürlich eine Begründung geliefert wird, die jede andere Möglichkeit absolut ausschließt, dann werde ich mich dieser gerne unterordnen.
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Alt 05.12.2001, 21:20   #37   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
Ehrlich gesagt halte ich nicht so viel von der Debatte.
Diese formalen Oxidationszahlen haben zwar in einfachen Redoxsystemen (und Lehrerköpfen ) ihren Sinn, aber in diesem Beispiel ist es m.E. in jeder Hinsicht praktischer, ganz darauf zu verzichten.
Das ist wie die Diskussion, wo auf Discworld denn nun der Äquator liegt...
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Gruß,
Fischer


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Alt 05.12.2001, 21:29   #38   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
@tom: Im Ozon hat Sauerstoff die Oxidationszahl 0. Und welche Oxidationszahl schließt Du für den Sauerstoff aus den allgemeinen Formeln?

Geändert von Last of the Sane (05.12.2001 um 21:43 Uhr)
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Alt 05.12.2001, 21:42   #39   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Last of the Sane
@tom: Im Ozon hat Sauerstoff die Oxidationszahl 0.
Auch meine Stimme dafür.

Gruß,
Franz
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2001, 21:47   #40   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Danke Franz.
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Alt 06.12.2001, 01:06   #41   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
@lots, fk: öhhhm, ja, nee. formal ja. aber die sauerstofflinge sind nicht äquivalent (das zentrale & die beiden äusseren) - das gibt schon allein die symmetrie des moleküls nicht her - ergo können sie auch nicht die selber OZ besitzen. aber formal, jaja, ich geb ja zu, formal ist die OZ 0. so'n quatsch. und da tröte ich doch lieber in godwaels horn.
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Alt 06.12.2001, 01:36   #42   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
Ozon : Warum so kompliziert?

Nehmt doch einfachen Sauerstoff :

"<"O=O">"

Da sieht man, was man aus der Strichformel alles rauslesen kann :

Diradikal, normal im Triplettzustand.

Merke : Ein Modell beschreibt die Realität, mehr oder weniger. Es gibt Modelle, die in manchen Fällen ihren Zweck voll und ganz erfüllen, in anderen nicht.

Und dann sollte man sich halt was Neues ausdenken.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2001, 02:16   #43   Druckbare Version zeigen
Blue Crystal  
Mitglied
Beiträge: 393
Die formalen Oxidationszahlen ergeben sich aus den EN-Werten. Wie soll dann also bitteschön der Sauerstoff im Ozon eine andere formale Oxidationszahl haben als die Null?! Schließlich sind beide Bindungspartner gleich stark, so dass die Bindungsstriche, welche für die bindenden Elektronenpaare stehen, einfach in der Mitte durchgeschnibbelt werden und jedes Atom eines der beiden Elektronen abbekommt.
__________________
Das Maximalvolumen subterraner Agrarproduktivitäten steht in reziproker Relation zur mentalen Kompetenz ihres Produzenten.
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Alt 06.12.2001, 12:40   #44   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
Cool

mein gott, was hab ich angerichtet! ich wollte doch eigentlich nur die ab und an auftretende unzulänglichkeit dieses OZ-konzepts darstellen. also nochmal: formal ist im O3 die OZ 0. O3, blue crystal, ist aber das beispiel, wo ich eben nicht die schere ansetzen kann und als freundlicher herr égalité die an der bindung beteiligten elektronenpaare gleich auf die einzelnen O's verteile. die elektronegativitäten sind nicht das allheilmittel, bindungspolaritäten stets vollständig beurteilen zu können - mit anderen worten: die bindungen im O3 sind polarisiert. im NMR - jaja, ich weiss, der sauerstoff ist ganz toll geeignet dafür - würdest du 2 signale sehen. wenn O3 ein cyclus mit 3 gleichen bindungen wäre, ja dann wäre auch die welt der OZen i.o. (für diesen fall), und ich könnte getrost von der äquivalenz der O's ausgehen.

so aber bleiben wir beim modell und postulieren, wie es das modell verlangt, für das real gewinkelte O3-molekel die OZ 0 für alle beteiligten O-atome. friede sei mit dieser aussage und allen OZen.

Geändert von minutemen (06.12.2001 um 12:44 Uhr)
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2001, 15:13   #45   Druckbare Version zeigen
Blue Crystal  
Mitglied
Beiträge: 393
Amen.

Ich weiß, wenns Ozon gleichmäßig aufgebaut wäre, wären die FCKWs total harmlos. Und wir hätten uns in Laufe der Evolution zwangsläufig schon längst an stärkere Strahlung aus dem All und von der Sonne gewöhnt..... alles mal gelernt. Ebenso, dass die OZs nicht der Wirklichkeit entsprechen, sondern z. B. beim Aufstellen und Erklären von Reaktionen helfen sollen etc.

Amen2
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