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Alt 29.03.2005, 14:41   #1   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Moin, moin,

ich hoffe mal, ich hab den richtigen Ort gewählt, ansonsten bitte verschieben.

Folgende Problematik ist gegeben:
Wir möchten einen Proberaum bauen, der absolut schalldicht sein muss (das ist die Auflage, damit wir den Raum nutzen dürfen).
Die Baupläne dafür haben wir schon, in dem geplanten Raum könnte man einen Düsenjäger starten lassen

Das Problem ist nur, dass der Raum so dicht ist, dass bis jetzt auch keinerlei Luftaustausch möglich ist.
Damit die komplette Isolierung nicht durch den Einbau einer Lüftung aufgehoben wird, müssten wir eine Schneckenlüftung einbauen. Das ist uns aber ehrlich gesagt zu aufwendig.

Da unsere Proben eher aus Pause machen mit zwischenzeitlichem Musikintermezzo bestehen, ist die Frage, wie lange der Sauerstoff in dem Raum ausreicht. Danach müsste man nur seine Pausen richten und könnte dabei schön lüften.

Im Grunde bräuchte ich nur die durchschnittliche Sauerstoffaufnahmerate eines Menschen, fand es nur schöner, die Geschichte dazu zu erzählen. Und evtl hat ja auch jemand Erfahrung damit gemacht.
Falls jemand Lust hat, mir direkt das Ergebnis zu liefern: Der Raum fasst ca. 30 m^3 Luft.

mfg
Kalle
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Alt 29.03.2005, 17:32   #2   Druckbare Version zeigen
polysom Männlich
Mitglied
Beiträge: 926
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Das ist schwierig da einen konkreten Wert anzugeben.
Der Sauerstoff-Verbrauch hängt nämlich von der Aktivität der Organe und der Körpermasse ab.
So verbraucht der Skelettmuskel in Ruhe 0,3*10^-2 -0,5*10^-2 ml/(g*min) und bei Belastung 0,1-0,2 ml/(g*min).
Außerdem kommt ja noch hinzu dass sich die Konzentration an CO2 im Raum erhöhen wird, in Ruhe werden täglich 15000mmol CO2 ausgeschieden.
So grob kann man sagen dass ein Mensch gemittelt 0,5 ml/g/h verbraucht.
Kann man nur hoffen dass nie die Tür klemmt.
__________________
Bist du des Lebens nicht mehr froh, dann atme tief das N2O!
polysom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2005, 20:22   #3   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Naja, dann brauchen wir wirklich keine Lüftung.
Bei einem Sauerstoffgehalt der Luft von 20%, können drei Leute unsere Gewichtsklasse darin 52 Stunden lang atmen.
Sogar, wenn ich sicherheitshalber annehme, dass unser Sauerstoffverbrauch 10x so hoch ist, wie von dir angegeben, wären wir locker auf der sicheren Seite.
Da darf auch mal die Tür klemmen
Dank dir.
Kallewirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 06:46   #4   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 4.833
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Nach meinen Recherchen verbraucht der Mensch ca. 560-700l Sauerstoff am Tag. Bedenke bitte, dass von den 21% Sauerstoff in der Atemluft nur 5% verwendet werden können, denn unter 16% Luftsauerstoffgehalt beginnt Dein Körper zu streiken.. Bei einem 30m³ Raum hast Du also 1500l Atemluft zur Verfügung. nimmt man nun den Wert von 700l/Person und Tag, so kommt man auf 51 Personenstunden, was bei 3 Personen 17 Stunden ausmacht. Zu beachten ist aber auch der CO2 Gehalt in der Atemluft. Ab 3% wirst Du erste Anzeichen in Form von Kopfschmerzen registrieren, ab ca. 8% tritt Ohnmacht ein.
Ich würde auf keinen Fall auf eine Lüftung verzichten.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 07:21   #5   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Gut, neue Rechnung: für 17 Stunden ist Sauerstoff vorhanden. Auch hier ausgehend vom 10-fachen Verbrauch, kämen wir auf 1,7 Stunden. Selbst das reicht locker aus, da wir spätestens alle 40min eine Pause incl. Stoßlüftung machen (Türblock und Fensterblock werden entfernt).

Kommen wir zur CO2- Konz: Aus Gründen der Massenerhaltung müsste die molare Menge an aufgenommenem O2 der Menge an produziertem CO2 entsprechen (sollte das aufgrund bestimmter Faktoren nicht so sein, bitte verbessern ).
Die Dichte der Luft beträgt unter Normalbedingungen 1,293 g/L (ja, wir haben keine Normalbedingungen, aber zur Annäherung muss es halt reichen).
5% davon sind nutzbare Atemluft, also 65 mg/L. Das entspricht 2,02 mmol/L.
Die gleiche Menge an CO2 wird produziert, was einer Menge von 89 mg/L entspricht.
Das wären 6,9% Atemuftanteil. (ich setze hier mal Vol.- % und Massen-% gleich, da der Unterschied nicht so gewaltig ist)
Damit lägen wir knapp unter der Ohnmachtsgrenze. Nehmen wir also nur die Hälfte der 1,7 Stunden. Das wären immer noch 51 min.
Wohlgemerkt, ich bin am Anfang meiner Rechnung schon vom 10- fachen Sauerstoffverbrauch ausgegangen.

Sicher wäre eine Lüftung besser und jeder Sicherheitsbeauftragte würde mir an die Kehle springen, aber nach dieser Rechnung ist der wirklich enorme Aufwand, den eine schallisolierte Lüftung erfordern würde, nicht unbedingt nötig.
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Alt 30.03.2005, 10:06   #6   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.209
Blog-Einträge: 12
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Ein unbelüfteter Proberaum? Na lecker!

Der wesentliche Grund für eine Lüftung ist doch nicht der Sauerstoffbedarf, Leute...

Nicht nur, daß der Raum nach einer (sehr kurzen) Weile anfangen dürfte, sehr... organisch zu riechen, das Kondenswasser wird über kurz oder lang die Isolierung schimmeln lassen...
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 30.03.2005, 10:54   #7   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Der Raum ist nicht unbelüftet, sondern wird immer für eine gewisse Zeit nicht belüftet (ca. 40min am Stück, was die Räume in deiner Wohnung bestimmt auch immer mal wieder durchmachen ).
In dem Raum befinden sich sowohl Fenster, wie auch Tür. Die Möglichkeit einer Stoßlüftung ist also gegeben. Nur werden beide während der musikalischen Unterbrechungen zwischen den Pausen mit Blöcken verschlossen.

Im Grunde also ein stinknormales Zimmer, sobald die Blöcke entfernt werden.
Dass in der abgedichteten Phase absolut kein Luftaustausch stattfindet kann ich noch nichtmal beschwören, wollte halt nur sicher gehen.
Steht übrigens in meinem letzten Beitrag schon
Kallewirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 11:41   #8   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.209
Blog-Einträge: 12
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Ich hab's gelesen, allerdings glaub ich nicht so recht dran, daß das dann auch hinhaut. Stoßlüftung wird erfahrungsgemäß i.d.R. zu kurz und zu selten praktiziert (d.h. nur bis der Geruch unter eine gewisse Schwelle gesenkt wurde).

Das hängt natürlich alles von der Nutzung des Raumes ab. Wenn ihr einmal pro Woche probt, dürfte das funktionieren. Wenn ihr da täglich drin hockt, produziert ihr ggf. Schimmel.
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 30.03.2005, 11:47   #9   Druckbare Version zeigen
mednos Männlich
Mitglied
Beiträge: 289
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Ist vielleicht interessant:
http://www.lfas.bayern.de/VORSCHRIFTEN/regeln/asr/asr_5.htm
mednos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 11:51   #10   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Ok, evtl sollte ich dir mal unsere Form des probens näherbringen

Wir proben mehr als einmal die Woche, aber weniger als täglich (dürfte sich so bei 2 - 3 mal die Woche einpendeln).
Für uns ist das eher ein Anlass, sich mal wieder zu sehen und eine Menge dummes Zeug zu quasseln. Wenn es uns überkommt, wird Musik gemacht. Das aber niemals länger als die schon mehrfach erwähnten 40min. Danach muss mindestens einer rauchen, wozu wir den Proberaum selber verlassen und uns in einem Nebenraum niederlassen.
Da verbringen wir dann ca. 1h, bis wieder jemand Lust hat, sich die Finger kaputt zu zupfen.

Während der Tage an denen der Raum nicht in Benutzung ist, steht kontinuierlich die Tür auf. Das Fenster wird in genau dem gleichen Rhythmus geöffnet und geschlossen wie der Rest der Fenster in der Wohnung (unser Schlagzeuger hat da eine sehr verantwortungsvolle Frau ).

Und wenn du mir jetzt noch sagen kannst, inwiefern sich in diesem Raum vermehrt Schimmel bilden soll, der sich nicht auch in einem normalen Zimmer bilden würde, werde ich zu meiner Freundin fahren und ihr mitteilen, dass sie ihren Architektenjob besser an den Nagel hängt.
Kallewirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 12:04   #11   Druckbare Version zeigen
mednos Männlich
Mitglied
Beiträge: 289
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Also so wie ich das sehe, wird es da kein Problem mit der Lüftung und dem Schimmel geben.
mednos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 12:28   #12   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.209
Blog-Einträge: 12
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Zitat:
Ok, evtl sollte ich dir mal unsere Form des probens näherbringen Wir proben mehr als einmal die Woche, aber weniger als täglich (dürfte sich so bei 2 - 3 mal die Woche einpendeln).
Für uns ist das eher ein Anlass, sich mal wieder zu sehen und eine Menge dummes Zeug zu quasseln. Wenn es uns überkommt, wird Musik gemacht. Das aber niemals länger als die schon mehrfach erwähnten 40min. Danach muss mindestens einer rauchen, wozu wir den Proberaum selber verlassen und uns in einem Nebenraum niederlassen.
Da verbringen wir dann ca. 1h, bis wieder jemand Lust hat, sich die Finger kaputt zu zupfen.
Während der Tage an denen der Raum nicht in Benutzung ist, steht kontinuierlich die Tür auf. Das Fenster wird in genau dem gleichen Rhythmus geöffnet und geschlossen wie der Rest der Fenster in der Wohnung (unser Schlagzeuger hat da eine sehr verantwortungsvolle Frau).

Die Nutzung eines Übungsraums kenn ich ehrlich gesagt n bißchen anders (u.a. durch mehrere Bands, als Partyraum, Ausnüchterungszelle, Drogenlager und Liebesnest)...
Wenn ihr tatsächlich nur n bißchen rumklampfen und schnacken wollt, müßte euer Design eigentlich ausreichen.

Zitat:
Und wenn du mir jetzt noch sagen kannst, inwiefern sich in diesem Raum vermehrt Schimmel bilden soll, der sich nicht auch in einem normalen Zimmer bilden würde
Wie ich schon sagte: Kondenswasser hinter der Schallisolierung. Feuchte Luft "sickert" hinter den Schaumstoff und gibt da Wasser ab, aber die Zirkulation reicht nicht, um den Kram wieder zu trocknen (besonders bei Stoßlüftung). Hängt aber vom Dämmmaterial und der Verarbeitung des selbigen ab.
Besonders anfällig: Eierkartons.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 12:43   #13   Druckbare Version zeigen
C2H5OH Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.858
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Und wenn sie nicht an Sauerstoffmangel gestorben sind machen sie welche Musik?
__________________
Gruß,
the Hero


Man(n) ist nur dann ein Superheld, wenn man(n) sich selbst für super hält.
C2H5OH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 12:44   #14   Druckbare Version zeigen
Kallewirsch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 109
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Eierkartons.... Eierkartons?.... Eierkartons?
Und Schaumstoff kommt da genauso wenig rein

Ich glaub, du hast da wirklich etwas falsche Vorstellungen, wie wir die Planung für das Ding angehen.
Wir bauen ein komplettes Raum-in-Raum-System mit von der ursprünglichen Wand abgesetzten Rigipswänden in vierfacher Dicke. Dazwischen kommt Dämmwolle.
Also genauso, wie man eine neue Wand in einem Haus einzieht. Und die schimmeln ja auch nicht irgendwann munter drauf los

Das wird keines von den Räumchen, wo man einfach ein bisschen Schaumstoff an die Wände klatscht und dann sagt "so, is dicht".

Und für die anderen Dinge, die man normalerweise in einem Proberaum macht, haben wir das Nebenzimmer

/edit Musikart? frag mich was leichteres. Uns haben mal Leute mit Tool verglichen, aber wahrscheinlich auch nur, weil wir genausogerne 11/16- Takte spielen

Geändert von Kallewirsch (30.03.2005 um 12:52 Uhr)
Kallewirsch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2005, 13:25   #15   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.209
Blog-Einträge: 12
AW: Sauerstoffverbrauch eines Menschen (für Proberaum benötigt)

Zitat:
Ich glaub, du hast da wirklich etwas falsche Vorstellungen, wie wir die Planung für das Ding angehen. Wir bauen ein komplettes Raum-in-Raum-System mit von der ursprünglichen Wand abgesetzten Rigipswänden in vierfacher Dicke. Dazwischen kommt Dämmwolle. Also genauso, wie man eine neue Wand in einem Haus einzieht. Und die schimmeln ja auch nicht irgendwann munter drauf los
Ich seh schon, ihr macht keine halben Sachen...
__________________
Gruß,
Fischer


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