Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemische Experimente in Schlössern, Klöstern und Museen
G. Schwedt
29.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.03.2005, 10:12   #16   Druckbare Version zeigen
mdb77 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 86
AW: warum L-Aminosäuren

@FK; Dein Spruch gefällt mir.

@Godwael; wieso Polarisation vergessen?

1.) Stoffe, die optisch aktiv sind, wechselwirken unterschiedlich stark mit Rechts- und Linkszirkularlicht. Wenn nun, sagen wir rechszirkulare gamma-Strahlung auf ein Razemat fällt, dann gehe ich jede Wette ein, daß das Enantiomer, das stärker damit wechselwirkt auch schneller zerstört wird.
2.) Das mit den Mineralien ist gut.
3.) In der Proteinsynthese sind R-Aminosäuren aus dem Rennen? Klingt zwar irgendwie logisch (innerhalb der Nahrungskette, und nach der Evolution) aber wie ist das bei Pflanzen? Ich denke, die nehmen keine Aminosäuren auf. Könnte es nicht welche (einfachste) geben, die mit R-AS´en arbeiten? Vermutlich ist dann auch deren DNA in die andere Richtung gewunden.

Doch die Frage bleibt: Warum sollte eine der beiden Zirkularpolarisationen häufiger auftreten?

Gruß md
mdb77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2005, 10:59   #17   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: warum L-Aminosäuren

@ Das mit den Mineralien:
Gibts bei chiralen Mineralien (mir fällt als ubiquitäres Beispiel aber eigentlich nur der Quarz ein) eine bevorzugt auftretende Chiralität? Mir scheint, der Quarz kommt am allerallerhäufigsten als racemischer Zwilling (Brasilianer) vor. Rechts- bzw. Linksquarze müßte es doch in etwa gleich viele geben, oder irre ich mich?

Und wenn eine Chiralität bevorzugt wäre - dann wäre das Aminosäuren-Problem doch lediglich verlagert, denn man müßte fragen, warum ein Enantiomer eines Minerals bittschön bevorzugt auftritt.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2005, 11:07   #18   Druckbare Version zeigen
mdb77 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 86
AW: warum L-Aminosäuren

@Tino71
Stimme Dir voll und ganz zu: Problem nur verlagert.

Gruß md
mdb77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2005, 12:50   #19   Druckbare Version zeigen
der_assi Männlich
Mitglied
Beiträge: 419
AW: warum L-Aminosäuren

Hallo! Meine Literaturrecherche hat ergeben, dass bereits 1930 W. Kuhn und E. Knopf enantiomere Synthesen mit zirkular polarisiertem Licht gemacht haben und damit zu kleinen Erfolgen gekommen sind. Im Laufe der Jahrmilliarden könnten sich also durchaus "kleine Erfolge" zu ziemlich großen gemausert haben. Im übrigen habe ich eine vergleichbare Erklärung für das Zustandekommen der natürlichen Aminosäuren mal in irgendeiner Fußnote vom HoWi gelesen. Das sit mir jetzt aber zu mühsam herauszusuchen.
der_assi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2005, 13:05   #20   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: warum L-Aminosäuren

Enantiomerenreine Synthese beantwortet immer noch nicht die Frage, warum ein Enantiomer nachher bevorzugt ist gegenüber dem anderen. Die Ursuppe dürfte ganz am Anfang ein Racemat gewesen sein. Das Sonnenlicht kommt auch nicht mit Vorzugspolarisierung von oben runter.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 16.03.2005, 13:33   #21   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: warum L-Aminosäuren

eine theorie beruht darauf, dass frühe, in der ursuppe gebildete bioaktive substanzen nicht frei herumschwammen, sondern in tonen und/oder anderen chiralen anorganischen materialien geschützt waren
in solchen kleinen bereichen war dann schon mal eine chirale auslese vorhanden und der zufall entschied, dass bereiche, in denen jene chiralität, die zu l-aminosäuren führte, eher den durchbruch schafften als deren spiegelbilder
dass sich eine minimale asymmetrie durch auslese verstärkt wird, ist klar
aber so könnte einmal diese minimale asymmetrie entstanden sein

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2005, 15:05   #22   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: warum L-Aminosäuren

@ mdb77:
Zitat:
@Godwael; wieso Polarisation vergessen?

1.) Stoffe, die optisch aktiv sind, wechselwirken unterschiedlich stark mit Rechts- und Linkszirkularlicht. Wenn nun, sagen wir rechszirkulare gamma-Strahlung auf ein Razemat fällt, dann gehe ich jede Wette ein, daß das Enantiomer, das stärker damit wechselwirkt auch schneller zerstört wird.
Ich habe mich auf sichtbares Licht bezogen. Die Einwirkung von Gammastrahlen auf komplexe organische Moleküle ist meines Erachtens mit der Entstehung von Leben nicht vereinbar, unabhängig von der Polarisation.

Die Arbeiten von Kuhn und Knopf kenne ich leider nicht (Bildungslücke), das klingt schon sehr interessant. Ist das ein allgemeiner Effekt oder bezieht sich die Arbeit auf die beschränkte Auswahl von Molekülen, die unter Einfluß von sichtbarem Licht reagieren?
Das würde die Aussagekraft der Untersuchung für unsere Fragestellung beträchtlich relativieren.

Gut, aber selbst wenn ich in dem Punkt prinzipiell falsch liege, bleibt immer noch das Argument von Tino:
Zitat:
Das Sonnenlicht kommt auch nicht mit Vorzugspolarisierung von oben runter.
Ich denke daher nach wie vor, daß polarisiertes Licht als Erklärung untauglich ist.

Zitat:
3.) In der Proteinsynthese sind R-Aminosäuren aus dem Rennen? Klingt zwar irgendwie logisch (innerhalb der Nahrungskette, und nach der Evolution) aber wie ist das bei Pflanzen? Ich denke, die nehmen keine Aminosäuren auf. Könnte es nicht welche (einfachste) geben, die mit R-AS´en arbeiten? Vermutlich ist dann auch deren DNA in die andere Richtung gewunden.
Es geht dabei nicht um die Aufnahme von Proteinen.
Der springende Punkt ist die Maschinerie der Proteinbiosynthese. Ribosomen sind ja selbst chiral, und können deswegen prinzipiell nur eine Sorte von AS verarbeiten. Das folgt meiner Meinung nach aus der Substratspezifität: Der AS-Rest ist Variabel, deswegen kann diese Spezifität nur über den chiralen Fußteil vermittelt werden. Das andere Enantiomer paßt schlicht nicht in das Ribosom.

Deswegen müßte sich, damit es Lebewesen mit Proteinen aus R-AS geben könnte, das Ribosom zweimal entwickelt haben. Und das halte ich für unwahrscheinlich.
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2005, 11:29   #23   Druckbare Version zeigen
mdb77 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 86
AW: warum L-Aminosäuren

Wir kreisen um die Frage; wo kommt das zirkular polarisierte Licht her?

Kann man eigentlich einen Einfluß des Erdmagnetfeldes ausschließen?
Wasser als Dipol ist ja wie eine Kompassnadel, d.h. im Magnetfeld ist es optisch aktiv (Faraday-Effekt). Aber wie könnte der Faraday-Effekt zu L-Aminosäuren führen? ...neulich habe ich gehört, dass das Leben im Eis entstanden sein könnte. Dann entstehen am Nordpol also irgendwie nur L-AS´n?!
mdb77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2005, 12:37   #24   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: warum L-Aminosäuren

Zitat:
Dann entstehen am Nordpol also irgendwie nur L-AS´n?!
Wie kommst du denn darauf?
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2005, 17:39   #25   Druckbare Version zeigen
Amylopektin weiblich 
Mitglied
Beiträge: 88
AW: warum L-Aminosäuren

Mal ne ganz primitive Frage: D oder L sagt doch nichts über den Drehsinn aus? Warum bringt ihr das dann miteinander in Verbindung?

Gruß, ein Laie, der um Erklärung bittet.
Amylopektin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2005, 17:58   #26   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: warum L-Aminosäuren

Zitat:
Zitat von Amylopektin
Mal ne ganz primitive Frage: D oder L sagt doch nichts über den Drehsinn aus?
Nee, tuts nicht.
Zitat:
Warum bringt ihr das dann miteinander in Verbindung?
Passiert immer wieder mal; da hilft nur Aufklärung...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2005, 12:18   #27   Druckbare Version zeigen
mdb77 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 86
AW: warum L-Aminosäuren

D und L hängen natürlich mit dem Drehsinn nicht direkt zusammen. Aber aus der Konfiguration und den bevorzugten Konformationen einer Verbindung läßt sich deren Drehsinn ableiten. Es ist nicht ganz einfach und ich verweise mal auf die Originalliteratur: J. H. Brewster "A Useful Model of Optical Activity"; J. Am. Chem. Soc. 81, 5475 (1958). Z. B. hat S-3-Methylhexan nach dieser Theorie ein molekulare Drehung [M] von +10°, in der Praxis misst man +9,9°.

@Godwael: Mit dem Nordpol ist schon ziemlich abgehoben - vergessen wir das lieber. Interessant ist aber, dass das Magnetfeld der Erde gar nicht so konstant ist. Es soll sich im Laufe der Jahrmillionen schon mehrfach umgepolt haben. Vielleicht war es aber mal viel stärker...
und der Faraday-Effekt ist schon ´ne spannende Sache.

Gruß md
mdb77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2005, 12:44   #28   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: warum L-Aminosäuren

Zitat:
Interessant ist aber, dass das Magnetfeld der Erde gar nicht so konstant ist. Es soll sich im Laufe der Jahrmillionen schon mehrfach umgepolt haben.
Das letzte mal vor ca. 780.000 Jahren. Im Moment ist es offenbar grad wieder dabei.

Zitat:
Vielleicht war es aber mal viel stärker...
Das ist durchaus denkbar, da seine Energiequelle, die Erdrotation, früher stärker war. Ob es dazu konkrete Ergebnisse gibt, weiß ich aber jetzt nicht aus der hohlen Hand...
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2005, 13:26   #29   Druckbare Version zeigen
mdb77 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 86
AW: warum L-Aminosäuren

Die Erdrotation als mögliche Ursache für die L-Aminosäuren.
Der Gedanke gefällt mir.

md
mdb77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2005, 14:07   #30   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: warum L-Aminosäuren

Ich glaub ja immer noch, die Illuminaten waren das...
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Warum keine P2-Moleküle? Warum dimerisiert NO schlechter als NO2? Herr Voss Anorganische Chemie 8 03.07.2009 22:53
Warum weisen biogene Aminosäuren keine Halogenatome, Aldehyd- oder Keto-gruppen auf? Berty Organische Chemie 4 05.11.2008 22:03
Aminosäuren, warum Zwitterionen? n8mensch Organische Chemie 2 14.11.2007 18:17
Reaktion Ethanol mit MG / Lithium warum klappts / warum nicht ? Reaktionstyp zedBeatz Organische Chemie 4 04.03.2006 19:13
Warum dreht die Erde und warum kommt sie nicht aus der Bahn? cassius_clay Astronomie & Raumfahrt 8 13.12.2005 21:26


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:33 Uhr.



Anzeige