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Alt 10.03.2005, 22:06   #1   Druckbare Version zeigen
kleinerChemiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.044
Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Hallo!


Beschäftige mich gerade mit Molekülsymmetrien (ist ne Aufgabe) und bei zwei Aufgaben bin ich mir nicht ganz sicher! Und das sind eben Allen und Spiropentan!
Als ich gestern die Aufgabe gelöst habe, hab ich bei Allen D2d hingeschrieben und bei Spiropentan S2n, doch als ich es mir heute nochmals angeschaut habe, bin ich für Allen auf C2v und für Spiropentan auf C2 gekommen!


Könnt ihr mir helfen? Denn jetzt bin ich ehrlich gesagt verwirrt und weiß nicht so recht, was jetzt stimmt und was falsch ist!


Besten Dank für jede Hilfe!




lg, Peter!
kleinerChemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2005, 22:46   #2   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

fürs allen D2d; beim spiropentan finde ich kein symmetrieelement (ringe sind nicht eben), also C1, ihmo.
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Alt 10.03.2005, 22:56   #3   Druckbare Version zeigen
Loretta weiblich 
Mitglied
Beiträge: 19
Grinsen AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Molekülspektroskopische Übungen Mikenda? lieg ich da richtig?
Loretta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2005, 22:56   #4   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
C2v kann es nicht sein, weil es dann 2 orthogonale {\mathrm\sigma_v} geben müsste. Was soll S2n sein?
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2005, 23:03   #5   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Zitat:
Zitat von buba
Was soll S2n sein?
wohl S4 gemeint
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Alt 11.03.2005, 02:43   #6   Druckbare Version zeigen
kleinerChemiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.044
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Zitat:
Zitat von Loretta
Molekülspektroskopische Übungen Mikenda? lieg ich da richtig?

Jup, richtig! Da staun ich jetzt aber!

Machst Du auch grad die Übungen oder hast Du die schoon hinter Dir?



S4 war gemeint, richtig!

Tja, also ist für das Allen doch mein erstes Ergebnis von gestern richtig, nur wieso komm ich jetzt nicht mehr auf das gleiche Ergebnis!!

Ich dachte eigentlich, dass die 2 die Zähligkeit bedeutet und nicht, wieviele vertikale Spiegelebenen es gibt, tja, wieder was dazugelernt!



Hmmm....wieso ich jetzt nicht mehr auf D2d komme, wo da meine genauen Probleme liegen, frag ich dann, wenn ich ein entsprechendes Diagramm gefunden habe!

Ups, und da hab ich schon was gefunden: http://images.google.at/imgres?imgurl=http://www.chemie.unibas.ch/~huber/AllChemie/Atkins.gif&imgrefurl=http://www.chemie.unibas.ch/~huber/AllChemie/Atkins.html&h=2835&w=2025&sz=280&tbnid=LuomxjdirXIJ:&tbnh=150&tbnw=107&start=3&prev=/images%3Fq%3DPunktgruppen%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN

Nach diesem Schema geh ich immer vor! Mein Problem ist nun, dass ich bei der 4ten Entscheidung (Kästchen links, mitte), jetzt nein sagen würde, denn ich finde nur eine C2-Achse!
Was seh ich da also falsch??



lg, Peter!

Geändert von kleinerChemiker (11.03.2005 um 02:48 Uhr)
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Alt 11.03.2005, 09:47   #7   Druckbare Version zeigen
ork Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.373
Allen

Zitat:
Zitat von kleinerChemiker
Ich dachte eigentlich, dass die 2 die Zähligkeit bedeutet und nicht, wieviele vertikale Spiegelebenen es gibt, tja, wieder was dazugelernt!
Die 2 bei D2d gibt die Zähligkeit der Hauptdrehachse an. Aber vertikale Spiegelebenen hast Du nicht; zwischen den beiden C2-Achsen - die senkrecht zur Hauptachse liegen - liegen zwei diagonale Spiegelebenen.




Zitat:
Zitat von kleinerChemiker
Nach diesem Schema geh ich immer vor! Mein Problem ist nun, dass ich bei der 4ten Entscheidung (Kästchen links, mitte), jetzt nein sagen würde, denn ich finde nur eine C2-Achse!
Welches Kästchen? Zur Lage der C2-Achsen siehe oben.
btw: Kannst Du das Schema auswendig?
ork ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 15:11   #8   Druckbare Version zeigen
schoboto weiblich 
Mitglied
Beiträge: 45
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Zitat:
zwischen den beiden C2-Achsen - die senkrecht zur Hauptachse liegen - liegen zwei diagonale Spiegelebenen.
welche beiden C2-Achsen? und was ist hier jetzt bitte die hauptachse?

ich mache auch die mol spek übungen beim mikenda und genau bei allen und spiropentan hab ich mich auch schon mit meinen leuten gestritten...vorallem seh ich keine diagonalen spiegelebenen...irgendwie bin ich nur mehr verwirrt...

im endeffekt hatten wir uns übrigens bei beiden verbindungen auf D2d geeinigt (warum auch immer...)
__________________
RA#3289
schoboto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 15:37   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Zitat:
Zitat von schoboto
im endeffekt hatten wir uns übrigens bei beiden verbindungen auf D2d geeinigt (warum auch immer...)
für allen ist das auch korrekt. für das spiropentan nicht. wenn cp C2-symmetrie besitzt und die verknüpfung entlang der C2-achse erfolgt, hat das resultierende spiropentan auch C2-symmetrie. liegen die cp-ringe in envelope-konfiguration vor, also Cs, geht jegliche symmetrie verloren.
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Alt 11.03.2005, 19:01   #10   Druckbare Version zeigen
kleinerChemiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.044
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

Das SChema kann ich nicht auswendig, deswegen brauch ich es auch vor mir für jede Aufgabe, damit ich danach vorgehen kann!

Gemeint ist das Kästchen, wo so ein komisches Symbol drinnen ist, das dem Symbol für einen Übergangszustand ähnlich sieht!


Diagonale Spiegelebenen kann ich auch nie finden! Tja....


@ minutemen:

Envelop-Konformation bei Spiropentan? Wenn ich es richtig sehe, ist doch Spiropentan ein Cyclopropan, das über eine Ecke mit einem weiteren Cyclopropan verknüpft ist, so, dass im Endeffekt das ganze Molekül aus 5 C-Atomen besitzt! Und da gibt es doch keine envelope-Konformation, oder?



lg, Peter!
kleinerChemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 19:05   #11   Druckbare Version zeigen
ork Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.373
Ich schreibe nur über Allen...

Zitat:
Zitat von schoboto
was ist hier jetzt bitte die hauptachse?
Damit ist die Achse höchster Zähligkeit gemeint; wenn Du nur C2-Achsen hast musst Du halt eine geeignete wählen. Ich bin jetzt mal stillschweigend davon ausgegangen, dass sie die durch die C-Atome geht.



Zitat:
welche beiden C2-Achsen? und
Ich hoffe, dass es auch ohne meinen Molekülbaukasten und Digicam geht, also:
Du siehst doch die beiden Spiegelebenen, ne? Die beiden weiteren Drehachsen verlaufen nun zwischen diesen und gehen durch das Inversionszentrum.
ork ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 19:18   #12   Druckbare Version zeigen
ork Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.373
Zitat:
Zitat von kleinerChemiker
Das SChema kann ich nicht auswendig, deswegen brauch ich es auch vor mir für jede Aufgabe, damit ich danach vorgehen kann!

Gemeint ist das Kästchen, wo so ein komisches Symbol drinnen ist, das dem Symbol für einen Übergangszustand ähnlich sieht!
Wegen genau solcher Probleme finde ich dieses Schema Mist! Was machst Du denn, wenn das Schema gerade nicht zur Hand ist, wenn Du mal eine Punktgruppe bestimmen musst? Und was heißt das Symbol nun?
ork ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 20:17   #13   Druckbare Version zeigen
schoboto weiblich 
Mitglied
Beiträge: 45
AW: Welche Punktgruppen besitzen Allen und Spiropentan?

dieses symbol bedeutet: gibt es n 2-zählige achsen senkrecht zur ausgezeichneten drehachse?

zumindest habe ich diesen vermerk daneben stehen...


nochmal zur envelope-form...stehen die zwei ringe nicht normal aufeinander? also in der mitte ist das C-atom, an dem beide ringe hängen...ihr wisst doch, wie ich's mein, oder?

tut mir sehr leid, ich seh die diagonalen einfach nicht...(allen)...wo ist ein molekülbaukasten, wenn man einen braucht...?
__________________
RA#3289
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Alt 11.03.2005, 20:32   #14   Druckbare Version zeigen
ork Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.373
Molekülbaukasten + Bleistift + Handy -> ?

Zitat:
Zitat von schoboto
tut mir sehr leid, ich seh die diagonalen einfach nicht...(allen)...wo ist ein molekülbaukasten, wenn man einen braucht...?
Du meinst, Du siehst die C2-Achsen nicht, oder? Diagonal verlaufen die Spiegelebenen; eine der Achsen geht durch den Bleistift in folgendem Bild (Ich hoffe, es ist zu erkennen.):
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg 52AI0009.jpg (28,8 KB, 39x aufgerufen)
ork ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2005, 20:52   #15   Druckbare Version zeigen
schoboto weiblich 
Mitglied
Beiträge: 45
AW: Molekülbaukasten + Bleistift + Handy -> ?

Zitat:
Zitat von ork
Du meinst, Du siehst die C2-Achsen nicht, oder? Diagonal verlaufen die Spiegelebenen; eine der Achsen geht durch den Bleistift in folgendem Bild (Ich hoffe, es ist zu erkennen.):
nein nein, ich die achsen sehe ich...aber die diagonalen spiegelebenen nicht
__________________
RA#3289
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