Allgemeine Chemie
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Alt 07.03.2005, 22:20   #16   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Natriumhydroxid

Ah, das meinst du....jo, Schwamm drüber
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2005, 20:59   #17   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

Ich habe gerade nach der Löslichkeit von NaOH in H2O gesucht und bin dabei auf die LD 50 gestoßen. Das hört sich sehr lustig an: 1350 mg / kg. D.h, dass jemand, der 70 kg wiegt, erst bei 94.5 Gramm halbtot ist? Kann ich also beruhigt meinem Salat mit 90 Gramm Natriumhydroxid den gewissen Pfiff verpassen?

Im Ernst, wie wird so etwas ermittelt? Bekommen die Versuchstiere es gespritzt? Oder bekommen sie nur Natrium? Oral geht das doch nicht, oder?

Außerdem: Ich habe letztens den pH - Wert einer Ca(OH)2 Lösung mit Natriumcarbonat erhöhen wollen. Dabei kam es sofort zu einem ganz heftigen Niederschlag. Lag das daran: Na2CO3 + Ca(OH)2 -> 2 NaOH + CaCO3 ? Der pH Wert war nach 6 Stunden auch um 0,5 gestiegen.

Geändert von bogumil (29.04.2005 um 21:06 Uhr)
bogumil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2005, 21:06   #18   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Natriumhydroxid

Zitat:
Zitat von bogumil
Ich habe gerade nach der Löslichkeit von NaOH in H2O gesucht und bin dabei auf die LD 50 gestoßen. Das hört sich sehr lustig an: 1350 mg / kg. D.h, dass jemand, der 70 kg wiegt, erst bei 94.5 Gramm halbtot ist? Kann ich also beruhigt meinem Salat mit 90 Gramm Natriumhydroxid den gewissen Pfiff verpassen?

Im Ernst, wie wird so etwas ermittelt? Bekommen die Versuchstiere es gespritzt? Oder bekommen sie nur Natrium? Oral geht das doch nicht, oder?
Eine LD50 Angabe ohne weitere Zusätze bezieht sich wohl auf den Menschen, orale Verabfolgung...
Eine gewisse Zahl solcher Daten wurde übrigens in Menschenversuchen in Konzentrationslagern ermittelt. Leider.

Normalerweise müsste aber dahinterstehen welches Tier und welche Verabreichungsart (oral, parenteral, i.v./s.c., inhalativ oder was auch immer) gemeint ist.

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2005, 21:08   #19   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Die LD50 wird meist an Ratten oder Mäusen nach peroraler Aufnahme bestimmt. Die Tiere kriegen die Substanz über eine Sonde verabreicht. Bei Toxizitäts"studien" kommt es aber auch vor, dass ihnen eine Lösung intraperitoneal injiziert wird.

Wenn die LD50 von NaOH bestimmt werden soll, wird auch dieses verabreicht und nicht elementares Na.

Und die LD50 von irgendwelchen armen Tieren auf die LD50 am Menschen zu übertragen ist schwachsinnig. Das kann bestenfalls als grober Anhaltspunkt dienen.
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2005, 21:10   #20   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

Da stand nur Kaninchen, keine Verabreichungsart, war aber auch "nur" Wikipedia. Arme Viecher ...
bogumil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2005, 21:20   #21   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Natriumhydroxid

Wir können uns darauf verlassen, dass für Menschen wesentlich weniger NaOH tödlich ist (ein Zehntel oder so...).

Doch noch was zum eigentlichen Thema: NaOH liegt auch im festen Zustand in Form der mehrfach erwähnten Ionen vor; es dissoziiert also nicht erst, wenn man es in Wasser löst.

Gruß,
Franz
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Alt 29.04.2005, 21:21   #22   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Guck dir mal ein MSDS (material safety data sheet) zu NaOH auf http://www.sigmaaldrich.com/ an.
Intraperitoneal Maus, Haut Kaninchen, Augen Kaninchen, Augen Affe. Inhalation kann zu Lähmungen, Entzündung und Ödem von Kehlkopf und Bronchien sowie chemischer Lungenentzündung und Lungenödem führen. Nach Kontakt können folgende Symptome auftreten: Hitzegefühl, Husten, Atemnot, Kehlkopfentzündung, Kurzatmigkeit, Kopfschmerzen, Übelkeit und Erbrechen. Extrem schädigende Wirkung auf das Gewebe der Schleimhäute und oberen Atemwege, sowie auf Augen und Haut.
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2005, 20:30   #23   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

@FK: ich weiß nicht, ob das mit dem (Nicht)Dissoziieren gemeint war, darum sorry, falls ich zweimal frage: Wenn es einen Niederschlag gibt, sobald ich NAOH3 in in Wasser gelöstes Ca(OH)2 gebe, dann ist das doch das CaCO3, oder?

@buba: War auf dem Link. Die MSDS kosten, oder?
bogumil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2005, 20:40   #24   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Natriumhydroxid

Zitat:
Zitat von bogumil
@FK: ich weiß nicht, ob das mit dem (Nicht)Dissoziieren gemeint war, darum sorry, falls ich zweimal frage: Wenn es einen Niederschlag gibt, sobald ich NAOH3 in in Wasser gelöstes Ca(OH)2 gebe, dann ist das doch das CaCO3, oder?
Auch wenn ich mit Deiner Summenformel für Natriumhydroxid nicht ganz einverstanden bin - Du hast wahrscheinlich recht.
Zitat:
@buba: War auf dem Link. Die MSDS kosten, oder?
MSDS sind normalerweise für lau erhältlich. Warum sollte jemand Geld dafür verlangen?
- Vermutlich musst Du Dich bei Sigma Aldrich registrieren, um an die Daten zu kommen. Geh mal auf Merck/Chemdat, da kommst Du ohne Registrierung an die Daten.

Gruß,
Franz
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Alt 30.04.2005, 21:01   #25   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

Zitat:
Zitat von FK
Auch wenn ich mit Deiner Summenformel für Natriumhydroxid nicht ganz einverstanden bin
Da ist ein 'Na' zuviel auf der rechten Seite, oder?

Edited: Bin ich blöd. Die ist für Natriumcarbonat ...
bogumil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2005, 21:12   #26   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Natriumhydroxid

Zitat:
Zitat von bogumil
Da ist ein 'Na' zuviel auf der rechten Seite, oder?

Edited: Bin ich blöd. Die ist für Natriumcarbonat ...
NAOH3 gibts ganz einfach nicht...

Gruß,
Franz
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Alt 02.05.2005, 04:54   #27   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

Ok ... ein Tippfehler Woran liegt es eigentlich, dass Hydroxide als Basen bei manchen Experimenten ungeeignet sind? Genauer: Es heißt oft, dass NaOH od. KOH wegen ihres pKa oder / und weil sie Hydroxide sind weniger geeignet sind als Carbonate. Liegt das daran, dass die OH-Gruppe besonders reaktionsfreudig ist?
bogumil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2005, 18:02   #28   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Natriumhydroxid

Zitat:
Zitat von bogumil
Ok ... ein Tippfehler Woran liegt es eigentlich, dass Hydroxide als Basen bei manchen Experimenten ungeeignet sind? Genauer: Es heißt oft, dass NaOH od. KOH wegen ihres pKa oder / und weil sie Hydroxide sind weniger geeignet sind als Carbonate. Liegt das daran, dass die OH-Gruppe besonders reaktionsfreudig ist?
Es mag daran liegen, dass
entweder die Basizität zu hoch ist (also etwas deprotoniert wird, was nicht deprotoniert werden soll)
oder das Hydroxidion substituiert, statt Protonen abzuspalten.

Gruß,
Franz
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Alt 02.05.2005, 22:05   #29   Druckbare Version zeigen
bogumil Männlich
Mitglied
Beiträge: 360
AW: Natriumhydroxid

Danke!
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