Allgemeine Chemie
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Alt 01.03.2005, 17:32   #1   Druckbare Version zeigen
kuckida  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 118
Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Ich verzweifel wieder einmal, weil ich versuche über Gefahrensymbole und MAK-Wert herauszukriegen wie ich einen Stoff händeln soll.
Ich will mein Problem mal anhand von Styrol schildern, weil es sich um diesen Stoff im Moment dreht. Das Problem hatte ich aber schon öfter und mit ganz anderen Stoffen.

Styrol hat das Gefahrensymbol Xn. Gesundheitsschädlich halt. Auf den ersten Blick nicht weiter tragisch. Bei genauerer Betrachtung ist es auch noch mutagen, also doch tragisch. Jetzt der MAK-Wert: 20 ml/m3 .
Was sagt mir das jetzt? Ich weiß wie der MAK-Wert definiert ist und ich weiß auch, daß 20mL/3 etwa 80mg/m3 entsprechen aber was bedeutet das jetzt für die Arbeit mit diesem Stoff? Wie gefährlich ist eine Chemikalie mit einem MAK-Wert von 20ml/m3 ? Der Wert kommt mir sehr niedrig vor wenn ich ihn zum Beispiel mit dem MAK-Wert von Methanol (200ml/m3 vergleiche, welches wiederum als giftig gekennzeichnet ist. Reicht ein einfacher Abzug aus oder muß ich mit einer Gasmaske arbeiten? Kann man überhaupt von den MAK-Werten irgendetwas über die Gefährlichkeit eines Stoffes ableiten?
kuckida ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 01.03.2005, 17:40   #2   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

hallo kuckida !

aus dem MAK-wert solltest du nicht viel mehr herauslesen, als was er aussagt
sie beschreiben die maximale dosis/menge/konzentration, die als unbedenklich angesehen wird (aber nicht unbedingt unbedenklich sein muss)
bei manchen stoffen steigt die wirkung mit der menge rasch an, andere wiederum nur wenig

auch über die gefährlichkeit sagt der wert nur bedingt etwas aus
wenn 2 substanzen den selben MAK-wert haben, dann ist zumeist die, die
den höheren dampfdruck hat, viel gefährlicher, weil die umgebungsluft sich viel schneller damit anreichert

ob eine chemikalie als "giftig" gekennzeichnet wird oder nicht, ist mehr oder minder eine gesetzliche frage
so gut wie alle chemikalien sind mehr oder minder "giftig", also ist eine grundsätzliche vorsicht beim umgang damit voraussetzung

oft wird eine substanz zur abschreckung als "giftig" bezeichnet, wenn sie unterschätzt wird
ich hatte schon mal ein gebinde von salzsäure, wo der totenkopf drauf war
überlicherweise ist dort nur das "ätzend" drauf

auch der bezug von giftsubstanzen ist eher rechtlich als wissenschaftlich begründet
so ist es ohne giftbezugslizenz nicht legal, benzol zu erwerben
jedoch kann jeder autofahrer unbegrenzt benzin mit benzol-anteil im %-bereich erwerben und somit in den besitz von etlichen kilos kommen ohne mit dem gesetz in konflikt zu geraten

bitte beachte die spezifischen MSDS-hinweise beim umgang, diese sagen weit mehr über die gefährlichkeit aus als simple MAK-werte


lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2005, 18:09   #3   Druckbare Version zeigen
Humbug Männlich
Mitglied
Beiträge: 380
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Ich frage mich, wo du die mutagene Wirkung gefunden hast ?

Die nötige Schutzausrüstung steht im Sicherheitsdatenblatt. Bei der Frage, ob du eine Gasmaske brauchst, solltest du dir überlegen, ob bei dem Umgang mit dem Stoff der MAK-Wert im Atembereich der Mitarbeiter stark oder dauerhaft überschritten wird. Beim Arbeiten im Abzug sollte das nicht der Fall sein.
Humbug ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2005, 18:19   #4   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Also, meines Wissens (der Rechtskundnachweis liegt auch schon einige Jährchen zurück....) ist der MAK - Wert die Konzentration, bei der im Allgemeinen keine Gefährdung des Arbeitnehmers vorliegt - wenn Du darunter liegst, sollteste im Allgemeinen sicher sein. Ob ein Stoff giftig ist oder nicht, hängt glaube ich von der LD 50 ab - und "einfach so" bzw präventiv werden Chemikalien eigentlich nicht als giftig bezeichnet, wenn man sich nicht sicher ist, steht halt "Substance not yet fully tested" drauf...
Achja, Bezol im Benzin hat 'nen extra - Paragraphen, ich glaube, dass ist so ziemlich die einzige Möglichkeit, wie man als Privatmann an das Zeug kommen kann (und auch wir an der Uni haben damit einige Schwierigkeiten, obwohl das tolle Eigenschaften hat...)
Mein Styrol ist übrigens nicht krebserregend (SDS von Merck), wo haste denn Deins her?
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 08:52   #5   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Zitat:
Zitat von kuckida
Ich verzweifel wieder einmal, weil ich versuche über Gefahrensymbole und MAK-Wert herauszukriegen wie ich einen Stoff händeln soll.
...Styrol hat das Gefahrensymbol Xn. Gesundheitsschädlich halt. Auf den ersten Blick nicht weiter tragisch. Bei genauerer Betrachtung ist es auch noch mutagen, also doch tragisch. Jetzt der MAK-Wert: 20 ml/m3 .
Was sagt mir das jetzt? ...
Der MAK Wert ist ein Luftgrenzwert. Dieser ist natürlich abhängig von der toxischen Wirkung eines Stoffes. Für Styrol gilt z.B. 86 mg/m³ bzw. 20 ml/m³ bei einer Spitzenbegrenzung von 4, was grob bedeutet, dass der Grenzwert kurzzeitig bis zum Faktor 4 überschritten werden darf. Näheres, siehe TRGS (Technische Regel Gefahrstoffe) 402. Bei Arbeit im Abzug sehe ich keine Probleme, sofern diese korrekt und mit möglichst geschlossenem Frontschieber erfolgt. Hautkontakt sollte vermieden werden (eigentlich bei allen Chemikalien). Nun zur Mutagenität. Die DFG stuft Styrol in Kategorie 5 ein, was bedeutet: Stoffe mit krebserzeugender und genotoxischer Wirkung, deren Wirkungsstärke jedoch als so gering erachtet wird, daß bei Einhaltung des MAK-Wertes kein nennenswerter Beitrag zum Krebsrisiko für den Menschen zu erwarten ist. (Ethanol ist auch in diese Kategorie eingestuft!)
Die DFG gibt jedoch nur Empfehlungen ab, rechtsgültig werden diese erst bei Veröffentlichung in der TRGS 905. Dort ist aber Styrol nicht gelistet, was bedeutet, dass man formal keinerlei Maßnahmen ergreifen muß, wobei es natürlich gut ist, die DFG Empfehlung im Hinterkopf zu haben und entsprechend zu handeln.

Zitat:
Zitat von Muzmuz
...
oft wird eine substanz zur abschreckung als "giftig" bezeichnet, wenn sie unterschätzt wird
ich hatte schon mal ein gebinde von salzsäure, wo der totenkopf drauf war
überlicherweise ist dort nur das "ätzend" drauf

auch der bezug von giftsubstanzen ist eher rechtlich als wissenschaftlich begründet
so ist es ohne giftbezugslizenz nicht legal, benzol zu erwerben
...
bitte beachte die spezifischen MSDS-hinweise beim umgang, diese sagen weit mehr über die gefährlichkeit aus als simple MAK-werte
...
Wer Stoffe "zur Abschreckung" falsch kennzeichnet hat keine Ahnung und wird spätestens, wenn mit diesem Gebinde ein Unfall passiert erhebliche Probleme bekommen.
Der Erwerb von Giftstoffen ist nicht reglementiert, sondern die Abgabe! Siehe Chemikalien Verbots Verordnung. Das Benzol ist dort übrigens auch geregelt, daher oftmals die Bezugsprobleme, bis auf die Ausnahme in Kraftstoffen.
Bei MSDS würde ich äußerste Vorsicht walten lassen, denn es könnte sich um Datenblätter nach US Recht handeln, welche oftmals völlig unterschiedliche Einstufungskriterien besitzen. Relevant sind nur Sicherheitsdatenblätter nach der TRGS 220 bzw. nach der europäischen Richtlinie 1999/155/EU in aktueller Form. Sofern nicht auf die EU Richtlinie oder TRGS 220 im Sicherheitsdatenblatt verwiesen wird gilt äußerste Vorsicht. Gute Informationen zu Stoffen bekommt man auch in der GESTIS Stoffdatenbank der BGIA http://biade.itrust.de/biade/lpext.dll?f=templates&fn=main-h.htm
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 09:44   #6   Druckbare Version zeigen
kuckida  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 118
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Danke Tiefflieger für den Link. Scheint wirklich sehr hilfreich zu sein. Und auch die Infos von den Anderen haben mir schon einmal weiter geholfen.
Ich habe das jetzt so verstanden, daß man anhand des MAK-Werts wirklich wenig über die tatsächliche Gefahr einens Stoffes sagen kann. Aber es gibt doch sicherlich Tendenzen. Gibt es nicht eine MAK-Wert-Grenze, ab der man sagen kann, bei dieser Chemikalie bringt man sich in ernsthafte Gefahr wenn man auch nur kurzzeitig ohne Atemschutz mit ihr arbeitet?
Und gibt es eine Chance rein rechnerisch auf die ungefähre Styrolkonzentration in der Luft zu kommen, oder geht das Ganze nur über Messungen?
kuckida ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 10:10   #7   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Zitat:
Zitat von kuckida
Styrolkonzentration in der Luft zu kommen, oder geht das Ganze nur über Messungen?
Das geht wohl nur über Messungen.
Als Orientierung kann man sich an der Geruchsschwelle orientieren.
Google spuckt dafür 0,4-866 mg/m3 aus (Ganz schöner Bereich; wohl für große und kleine Nasen ).

Daraus würde ich entnehmen: Wenn man es richt, ist man im Bereich des MAK-Wertes oder deutlich drüber.
__________________
Gruß belsan

Fachfragen bitte im Forum stellen und nicht per PN.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 10:27   #8   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

hei, tiefflieger !

ich meinte nicht "falsch kennzeichnen", sonder zur abschreckung als "giftig" einstufen, in diesem falle vom gesetzgeber

methanol ist zwar giftig, aber es gibt giftigere substanzen, die nicht als gift gekennzeichnet sind

aber methanol ist chemisch eine 0-8-15 substanz und sehr weit verbreitet
viele sehr giftige substanzen werden nur von spezialisten verwendet, die wissen, was sie tun
bei vielen solchen substanzen hat der gesetzgeber davon abgesehen, sie in die giftliste aufzunehmen

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 10:35   #9   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Dann nenn doch mal ein Beispiel einer giftigeren Substanz als Methanol - es gibt Richtlinien dafür, ab wann ein Stoff mindergiftig, giftig, sehr giftig oder was auch immer ist. Keine Ahnung, wo die Regeln aufgeführt sind, aber ich tippe mal auf die TRGS (lass mich aber hierbei gerne vom Tiefflieger korrigieren....


(Und ob eine Substanz chemisch 0-8-15 ist, sagt nichts über ihre Toxizität aus).
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 10:46   #10   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

wennst ein herzproblem hast und du kriegst digitalis vom arzt verschrieben, wirst du auf der packung keinen totenschädel sehen, obwohl die substanz weit toxischer ist als methanol

natürlich ist die substanz nicht frei erhältlich und die etikettierung fällt unter das arzneimittelgesetz, aber es geht hier ja primär um die frage, ob ich vom MAK-wert auf die gefährlichkeit schließen kann und in weiterer folge, ob ich von der bezeichnung "giftig" auf die gefährlichkeit schließen kann

ich sagte, dass beides nur bedingt funktioniert

weitere beispiele (neben arzneimittel) sind im bereich der biologischen toxine zu finden

zum unterschied gefährlichkeit/giftigkeit noch was:

blausäure und schwefelwasserstoff sind in etwa gleich giftig
und doch ist es allgemein bekannt, dass blausäure hochgiftig ist, dem schwefelwasserstoff traut man dies weniger zu
letzterer ist aber weniger gefährlich
warum ? die geruchsschwelle vom H2S liegt deutlich unter der von HCN, ausserdem riecht H2S nicht gut, also atmet man es nicht unbewusst tief ein
bei HCN fehlt diese instinktive abneigung gegen den geruch
man kann also viel früher reagieren und auf diese art eine geringere dosis abbekommen

ob eine substanz 0-8-15 ist oder nicht, sagt natürlich nichts über ihre toxizität aus
das hat auch niemand behauptet und ich frage mich, warum du dich genötigt fühltest, jene bemerkung niederzuschreiben
wenn aber eine substanz mit einer gewissen toxizität weit verbreitet ist, ist ihre gefährlichkeit höher einzustufen als die einer substanz mit derselben toxizität, jedoch geringer verbreitung
eine toxische substanz, die es nicht gibt, ist auch nicht gefährlich

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 11:14   #11   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

HCN und H2S haben meines Wissens aber beide T+, insofern ist die Kennzeichnung hierbei jeweils die gleiche. Ich glaube, die haben so die gleichen MAK. Gefährlichkeit einer Substanz ist natürlich ein relativ schwammiger Begriff - darum gibts sowas wie den MAK -Wert, unterhalb von dem keine Gefährdung gegeben ist (habe leider keine Ahnung mehr, wie der definiert ist.).

Tut mir leid, wenn ich Deine Bemerkung "Methanol ist eine 0-8-15 - Substanz" falsch verstanden habe.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 11:21   #12   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

kein problem

ob beide substanzen mit T+ gekennzeichnet sind weiss ich nicht, kann durchaus so sein
gerade das bestätigt ja, was ich auszusagen versuche
aufgrund der kennzeichnung wären beide gleich gefährlich, aber aus den gründen, die ich vorher beschrieben hatte, ist HCN gefährlicher als H2S, auch wenn beide die annähernd gleiche toxizität aufweisen

daher rate ich, die etikettierung bzw die kennzeichnung als maß für die gefährlichkeit nur bedingt einzusetzen

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2005, 12:00   #13   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Zitat:
Zitat von Muzmuz
...ich meinte nicht "falsch kennzeichnen", sonder zur abschreckung als "giftig" einstufen, in diesem falle vom gesetzgeber
methanol ist zwar giftig, aber es gibt giftigere substanzen, die nicht als gift gekennzeichnet sind
....
bei vielen solchen substanzen hat der gesetzgeber davon abgesehen, sie in die giftliste aufzunehmen
Zur Einstufung zählt nicht nur die akute, sondern auch die subakute und chronische Toxizität. Hier hat Methanol ein deutliches Potential, was auch mit dem R 39 Ernste Gefahr irreversiblen Schadens verdeutlicht wird.
Die Legaleinstufung erfolgte natürlich für häufig gehandelte Stoffe mit relativ großen Mengen. Auch bei neuen Stoffen ist eine Einstufung häufiger anzutreffen, da hier die rechtlichen Vorgaben gegeben sind. Bei alten Stoffen (nach EU-Recht) fehlen diese Daten oftmals, was aber mit der kommenden REACH Verordnung behoben werden soll.
Zitat:
Zitat von Muzmuz
....wennst ein herzproblem hast und du kriegst digitalis vom arzt verschrieben, wirst du auf der packung keinen totenschädel sehen, obwohl die substanz weit toxischer ist als methanol...
Arzneimittel sind nach Gefahrstoffverordnung und EU Richtlinien nicht Kennzeichnungspflichtig, aber die Umgangsvorschriften gelten trotzdem!
Zitat:
Zitat von Muzmuz
...weitere beispiele (neben arzneimittel) sind im bereich der biologischen toxine zu finden...
Biologische Toxine fallen auch nicht unter die Gefahrstoffverordnung, sondern unter die Biostoffverordnung!
Übrigens, auch Lebensmittel fallen nicht unter die Kennzeichnungspflicht Deshalb findet man in der Regel auch auf Essigessenz (25%ige Essigsäure) kein Gefahrstoffsymbol!
Zitat:
Zitat von Muzmuz
...daher rate ich, die etikettierung bzw die kennzeichnung als maß für die gefährlichkeit nur bedingt einzusetzen...
Na, was denn sonst. Als Grundlage ist es allemal hilfreich. Weiterhin ist ja nach der Gefahrstoffverordnung vor Tätigkeitsaufnahme mit einem gefährlichen Stoff eine Gefährdungsbeurteilung durchzuführen und das Ergebnis schriftlich zu dokumentieren. In der Praxis wird das nur allzuoft vergessen.
Zitat:
Zitat von Woehler
...Keine Ahnung, wo die Regeln aufgeführt sind, aber ich tippe mal auf die TRGS (lass mich aber hierbei gerne vom Tiefflieger korrigieren....
TRGS 200 um exakt zu sein. Diese verweist dann auf die EU Richtlinie 67/548 bzw. 1999/45/EU.
Übrigens, gelten die TRGS seit der neuen Gefahrstoffverordnung nur noch bedigt! Auch die Gültigkeit der MAK Werte ist umstritten, TRK Werte haben keine Rechtsgrundlage mehr!
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2005, 12:21   #14   Druckbare Version zeigen
Humbug Männlich
Mitglied
Beiträge: 380
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Übrigens, gelten die TRGS seit der neuen Gefahrstoffverordnung nur noch bedigt! Auch die Gültigkeit der MAK Werte ist umstritten, TRK Werte haben keine Rechtsgrundlage mehr!
Die MAK-Werte wurden durch risikobezogene Arbeitsplatzgrenwerte (AGW) ersetzt, wobei die AGW's meines Wissens noch nicht existieren. Solange nix neues existiert, sollte man sich weiterhin an die MAK's halten, da diese in der Mehrzahl wohl identisch mit den neuen AGW's sein werden. Unter http://www.luk-nrw.de/praev/thema/thema_05_03.asp ist eine meines erachtens nach gute Zusammenfassung der neuen Gefahrstoffverordnung. Hier kann man auch nachzulesen, wie man über Gerfährdungsbeurteilung und Schutzstufenkonzept auf entspr. Maßnahmen kommt, die durchzuführen sind.

Geändert von Humbug (07.03.2005 um 12:36 Uhr)
Humbug ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2005, 13:41   #15   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Was sagen mir MAK-Werte und Gefahrensymbole wirklich

Zitat:
Zitat von Humbug
....Solange nix neues existiert, sollte man sich weiterhin an die MAK's halten, da diese in der Mehrzahl wohl identisch mit den neuen AGW's sein werden. Unter http://www.luk-nrw.de/praev/thema/thema_05_03.asp ist eine meines erachtens nach gute Zusammenfassung der neuen Gefahrstoffverordnung. .....
Wirklich eine nette Zusammenfassung, auch wenn ich mit Entsetzen feststellen musste, dass auf der Seite immer noch vom DIN Sicherheitsdatenblatt die Rede ist. Dieses wurde doch schon vor ewig langer Zeit (ich glaube Mitte der 80er Jahre) durch das EU-Sicherheitsdatenblatt ersetzt, dessen deutsche Umsetzung die TRGS 220 darstellt.
Ansonsten kann ich die Seite durchaus empfehlen, wenn ich auch einen Praxisbezug absprechen muss, aber was kann man von einer Unfallkasse auch erwarten
Bei den MAK Werten gilt, dass es bis jetzt noch keine AGW gibt. Somit dienen die MAK der Orientierung. Da man aber bis jetzt noch nicht weiß, ob die AGW auch Spitzenbegrenzungskategorien bekommen werden (wohl eher nicht), oder Kurzzeitwerte (wohl eher), kann man die MAK hier nur als Orientierung ohne Rechtskraft verwenden. Der auf 21 Personen verkleinerte AGS hat von der Politik einiges an Arbeit auferlegt bekommen. Wenn ich dann noch sehe, dass die Verwender zu Messungen der AGW bei vielen Stoffen verpflichtet werden, gleichzeitig aber die Aufsichtsbehörden in vielen Bundesländern umorganisiert werden (z.B. Ba-Wü. Landesgewerbeaufsichtsamt wurde aufgelöst und die Aufgaben an die Kreise und Städte delegiert), kann man sehen, dass nichts vernünftiges dabei heraus kommt.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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