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Alt 17.02.2005, 23:28   #16   Druckbare Version zeigen
Arsin  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 578
AW: Zersetzt sich Kunststoff?

nein, das ist schon klar, was ich meine ist das die Reaktion "rückwärts" verläuft. Wenn ich reine 100 % PE habe müsste doch eben ein kleiner Teil der Produkte wieder zu den Edukten reagieren, wegen dem Minimum in der Funktion von dG.
Genau wie Wasser.
Wasser müsste ja theoretisch betrachtet, wie C2H5OH und FK schon sagten auch freiwillig zu H2 und O2 reagieren und das GGW einstellen, nur eben ist das ja logisch tun sie es ja nicht wegen der Aktivierungsenthalpie die ich erbringen müsste.

Beim Kunststoff ist doch etwa das Gleiche Prinzip.
Die Produkte müssten sich laut der Kurve bzw. GGW konstante theoretisch betrachtet auch zu seinen Edukten zersetzen bis das GGW erfüllt ist, nur tun sie das ja nicht weil die Aktivierungsenergie einfach fehlt.

Sind die Gedanken dazu nicht richtig, denn jetzt bin ich etwas verwirrt
Arsin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2005, 00:17   #17   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Zersetzt sich Kunststoff?

Zitat:
Zitat von Arsin
nein, das ist schon klar, was ich meine ist das die Reaktion "rückwärts" verläuft.
Dass Du die Rückreaktion meinst ist schon klar, der Rest leider nicht, da ich denke das alle möglichen Antworten schon gegeben wurden.

Die Reaktionen hätte ich wohl besser so geschrieben.

(C2H4)n ----> n C2H4 oder (C2H4)n <----> n C2H4
bzw.
H-(C2H4)n-H ---> n C2H4+ H2 oder H-(C2H4)n-H <---> n C2H4+ H2

Fall1: Man betrachtet die Sache rein thermodynamisch. Dann findet sowohl Hin- als auch Rückreaktion statt.

Fall2: Man betrachtet es rein theoretisch unter Einbeziehung der Aktivierungsenergie, dann findet bei RT nichts statt; weder Hin- noch Rückreaktion.

Fall3: Man betrachtet die Sache real. Dann findet bei RT weder hin noch Rückreaktion statt, es sei denn man bringt die Aktivierungsenergie über Strahlung ein. Aber auch dann läuft die Rückreaktion nicht im Sinne des Gleichgewichs als Depropagation ab, sondern wie Woehler es richtig sagte, als Depolymerisation mit statistischer Zerhackstückelung des Polymerrückgrads und Bildung von zahlreichen Verbindungen von denen ein kleiner Teil wohl auch Ethylen sein wird.

Hab ich was vergessen ?

Geändert von belsan (18.02.2005 um 00:49 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.02.2005, 09:06   #18   Druckbare Version zeigen
Arsin  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 578
AW: Zersetzt sich Kunststoff?

Fall 1 meinte ich. Rein thermodynamisch gesehen findet hin - und rückreaktion statt.

Bei Fall 3 bin ich auch sehr zufrieden. Hätte zwar erwartet dass sich nur Ethen bildet, die antwort ist aber auch logisch.

Nur eine Frage habe ich noch. DIese Zerhackstückelung die du in Fall 3 beschrieben hast, findet aber erst auch wieder statt, nachdem die Aktivierungsenergie (durch Strahlung,wärme etc.) zugeführt wurde, oder nicht?

Wenn diese Zugeführt wird, kann man doch im Prinzip sagen das sich Kunststoff "zersetzt", denn dabei werden sicherlich Gase entstehen und aus dem GGW entweichen, wodurch sich der Kunststoff immer weiter "zersetzt".

Danke dir für deine Hilfe!
Arsin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2005, 10:59   #19   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Zersetzt sich Kunststoff?

Abgesehen davon, dass wir unser PE meistens mit Peroxide initiieren und nicht mit Wasserstoff, ist Wasserstoff auch eher ein Regler als ein Kettenstarter.
Falls 2 bei Dir ist vermutlich die kinetische Betrachtung (oder?), und die Aktivierungsenergei der Depropagation ist einfach viel zu hoch, die Rückreaktion (zu einer um 1 verkürzten Kette und Ethen) findet nicht statt. Was aber passieren kann, wenn die Kette "radikalisiert" ist, also entweder während der Polymerisation oder später, wenn man einen Starter hinzugibt, sind diverste nebenreaktionen wir beta -Scission etc., die die Kette dann wieder verkürzen. Das ist dann aber (thermodynamisch) betrachtet 'n ganz anderes Gleichgewicht als das von Dir geschilderte,
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2005, 12:46   #20   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Zersetzt sich Kunststoff?

Zitat:
Zitat von Woehler
Abgesehen davon, dass wir unser PE meistens mit Peroxide initiieren und nicht mit Wasserstoff, ist Wasserstoff auch eher ein Regler als ein Kettenstarter.
Schon klar, aber das war aber nicht der Punkt. Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass PE kein (Di)radikal ist. Wenn es das wäre sollte es i. d. Tat zu einer Depropagation auch bei RT kommen (rein theoretisch)
Zitat:
Falls 2 bei Dir ist vermutlich die kinetische Betrachtung (oder?)
Gemeint war es so:
1. thermodynamisch
2. thermodynamisch + kinetisch
3. thermodynamisch + kinetisch + Thermodynamik und Kinetik aller möglichen anderen Reaktionen.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
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