Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 14.02.2005, 09:55   #76   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Bei einem Unfall an einer staatlichen Schule steht der Staat für den Schaden gerade (der Staat ist bei uns sein eigener Versicherer), der Menschen in der Schule entsteht, ob das Lehrer oder Schüler sind.
der Staat in Form seiner Unfallversicherung, jupp.

Die natürlich auch nicht bereit ist, sich unnötig Lasten aufzubürden: Die Liste, um die es hier ja ursprünglich mal ging, ist ja schließlich in Zusammenarbeit mit dem Bundesverband der Unfallkassen entstanden .....

Ganz wie bei jeder anderen Versicherung: risikofreudiges Verhalten wird bestraft, weil es die Wahrscheinlichkeit für den Versicherungsfall erhöht.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 10:46   #77   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von belsan
...Zum Phenol: kann gut sein, dass es demnächst verboten ist, aber auch dann ist die akute Gefahr die von Schwarzpulver ausgeht IMO größer als die von Phenol.
Na, Schwarzpulver ist zugegebenermaßen explosionsgefährlich, aber solange es nicht irgendwo eingedämmt ist, sehe ich da keine große Gefahr. Phenol hingegen ist giftig beim Einatmen, Verschlucken und Berührung mit der Haut. Verursacht Verätzungen. Und wie bereits erwähnt, mutagen, Kategorie 3. Das zusammen hat für mich ein wesentlich höheres Gefährdungspotential als die relativ geringe Explosionsgefahr des Schwarzpulvers.
Weiterhin sollte man beachten, dass das Dokument der Kultusministerkonferenz noch nicht die neue Gefahrstoffverordnung berücksichtigt, welche seit 01.01.2005 gültig ist. Hier gibt es inzwischen massive Einschränkungen, was den Umgang mit toxischen Substanzen angeht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es eine Schule in D gibt, die die dort vorgegebenen, und somit verbindlich gültigen Maßnahmen, einhalten kann.


Zitat:
Zitat von belsan
...
Is auch egal. Besser man spielt weder mit dem einen noch mit dem anderen rum.
Das sehe ich auch so.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 11:10   #78   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es eine Schule in D gibt, die die dort vorgegebenen, und somit verbindlich gültigen Maßnahmen, einhalten kann.
Dann muss eben Geld her, um die zusätzlich erforderlichen Sicherheitsstandards garantieren zu können. Schliesslich soll ja z.B. die Chemie der Aromaten auch in der Schule behandelt werden (Nitrierung, Sulfonierung von Benzol und Phenol etc). Wir können doch nicht irgendwann dahin kommen, nur noch Chemie an der Tafel machen zu dürfen ?
Wir arbeiten doch schon so weit es geht unter Abzügen, mit Handschuhen, Sicherheitsscheiben etc. Für die meisten Schüler ist Chemie eh schon etwas sehr abstraktes (für die gestandenen Chemiker hier im Forum wahrscheinlich schwer vorstellbar...). Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie die Schüler reagieren werden, wenn nur noch tafelweise Formeln und Gleichungen auf sie herabregnen...und nicht hin und wieder auch ein Experiment zur Veranschaulichung.
Chemie ist nun mal eine experimentelle Wissenschaft, und ohne Versuche vermitteln wir ja dann auch ein völlig falsches Bild dieses Faches. Wir müssen die Chemie doch so vermitteln wie sie ist - das chemische Wissen der Menschheit stammt eben zum weitaus grössten Teil aus experimenteller Erfahrung---

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 11:23   #79   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Chemie ist nun mal eine experimentelle Wissenschaft, und ohne Versuche vermitteln wir ja dann auch ein völlig falsches Bild dieses Faches.
lg
Na so schlimm wird's schon nicht werden
Allerdings sehe ich wenig Chancen, dass mehr finanzielle Mittel für angepasste Sicherheitsmaßnahmen bereitgestellt werden.
Notfalls muss man halt ein wenig umdenken.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 12:39   #80   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
....Schliesslich soll ja z.B. die Chemie der Aromaten auch in der Schule behandelt werden (Nitrierung, Sulfonierung von Benzol und Phenol etc). Wir können doch nicht irgendwann dahin kommen, nur noch Chemie an der Tafel machen zu dürfen ?....
Was lernt der durchschnittliche Schüler für seine Allgemeinbildung aus den genannten Experimenten? Ich gehe hier von einer allgemeinbildenden Schule aus (also Haupt-, Realschule, Gymnasium), nicht von einer Fachschule oder Hochschule.
Natürlich lockert eine Vorführung oder gar ein Schülerexperiment den Unterricht auf und prägt sich möglicherweise besser in das Gedächtnis ein, als viele Vorlesungen, nur ist die Sicherheit ein relevantes Thema, welche unbedingt beachtet werden muß. Das Chemikaliengesetz sieht für Ordnungswidrigkeiten Bußgelder bis 50000 Euro und für Straftaten Freiheitsentzug bis 2 Jahre vor. Wäre ich Lehrer, so würde ich mir genau überlegen, ob ich noch Versuche mit gefährlichen Chemikalien vorführe oder gar durch Schuler durchführen lasse, auch wenn die genannten Strafen nur sehr selten verhängt werden, spätestens bei einem Unfall ermittelt die Staatsanwaltschaft. Ich spreche da aus negativer Erfahrung (zum Glück hat es mich nicht selbst getroffen).
Zitat:
Zitat von ricinus
....Chemie ist nun mal eine experimentelle Wissenschaft, und ohne Versuche vermitteln wir ja dann auch ein völlig falsches Bild dieses Faches. Wir müssen die Chemie doch so vermitteln wie sie ist...
Dann frag mal einen Chemiker, wie oft er im Labor arbeitet und wie oft im Büro. Selbst bei einem im Labor tätigen Chemiker wird der Verwaltungs- und Dokumentationsaufwand heute bei ca. 50% liegen, wenn nicht noch darüber.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 14.02.2005, 15:38   #81   Druckbare Version zeigen
nickla  
Mitglied
Beiträge: 17
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Wir haben in der Oberstufe selber kaum Experimente gemacht, außer Brausetabletten auflösen und Halbelemente aneinanderschließen. Lehrerversuche wurden auch mit Stoffen wie Chromaten, Alkanen etc. gemacht. Ich selbst hatte in der neun oder zehn Natrium in der Hand (anderer Lehrer). Bei uns ist auch selten etwas schlimmes passiert. Ich kann aber verstehen, dass reaktivere und gefährliche Substanzen nicht in die Hände von Schülern gehören.
In Lehrerversuchen können andere Dinge gehandhabt werden, da die Ehrfahrung beim Experimentieren größer ist. Natürlich sollte da auch unterschieden werden. Ein schlechtes Beispiel ist der Vorfall letztes Jehr, bei dem eine Klasse eine Bromvergiftung davongetragen hat.

Zitat:
Wir können doch nicht irgendwann dahin kommen, nur noch Chemie an der Tafel machen zu dürfen ?
Bei uns an der Schule hat ein Lehrer mit weissem Phosphor "Klasse 7b" an die Tafel geschrieben. Das stand 5 Jahre später immernoch da. der selbe Lehrer hat auch mehrere Schüler mit verdünnter schwefelsäure geduscht.
Außerdem kann man auch relativ ungefährliche spektakuläre versuche in der Schule machen (Springbrunnenversuch).
H2S gehört meiner Meinung nach nicht an die Schule. Es ist zwar zuerst gut zu riechen, aber in höheren Konzentrationen dann nicht mehr. Und wenn dann einer die Gasflasche nicht richtig zudreht... Das ist in der Uni beim Trennungsgang passiert, und die Person lag nacher in Krankenhaus. Dasselbe gilt auch für CO. Fehler können immer passieren, deshalb muss die Gefahr abgewogen werden. Nichtflüchtige Gafahrenstoffe, wie z.B. Chromate können in Lehrerversuchen schon eher verwendet werden
nickla ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2005, 18:40   #82   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Hallo,

ich muss zugeben, dass die Nachricht einer neuen, noch bösartigeren Gefahrstoffverordnung mich nicht gerade glücklich macht. Habt ihr einen Link parrat, unter dem man dieses Pamphlet finden kann? Würde mich mal interessieren, vor allem weil es nur noch eine Frage der Zeit sein wird, bis das ganze in Form neuer "Richtlinien" die Schulen erreicht.

Amino
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Alt 23.02.2005, 13:11   #83   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.822
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Ich hab mir den ganzen Thread nicht durchgelesen, nur nen paar Eckpunkte gelesen, und will dazu eines sagen:

Bei mir im Chemieunterricht läuft es so ab:

Alles was Theorie ist, wird von den Schülern als so unendlich kompliziert aufgefasst, das sie es kaum mal probieren wollen....auch das logische Denken hört irgendwie auf...Wo kommt der Verbrennungssauerstoff her? Aus dem Bunsenbrenner?!? Das einzige was wohl interessieren würde, sind Sprengstoffe. Das nicht mal mehr aktiv, sondern nur noch, wenn man wirklich drauf hinweist. Die Theorie ist sowieso vieeeel zu kompliziert, aber TNT zünden wollen -.- Zum Glück ist bisher niemand auf die Idee gekommen, sowas daheim praktisch durchzuführen (seien es Salpetersäureester, organische Peroxide oder was auch immer)...

Und bei SOLCHEN Verhältnissen soll man Schülern Chemikalien in die Hand geben? Wenn die damit Scheisse bauen, und mit irgendwelchen Säuren oä um sich werfen? Einigen Idioten würd ichs zutrauen, das die sich mit Säure besprühen, Chemikalien essen, oder sonstwie andere gefährden. Auf die Praxis vorbereiten fällt sowieso flach, wenn sich an einer Schule mit 350 Schülern vielleicht 5 bis maximal 8 Leute wirklich "aktiv" (d.h. auch ausserhalb des Unterrichts, Vorwissen haben) für Chemie interessieren. Gut, für mich hats einen Vorteil: Vor Chemie-Arbeiten kann ich mich vor Freundinnen und Freunden kaum retten....

Ich finds schade, das das Interesse für Chemie so abgenommen hat.

Und dann noch diese "zu viel Chemie in irgendwelchen Produkten"-Propaganda, dahergeschwätzt von irgendwelchen Leuten, die in Chemie nie besser als 5,9 waren...und "Ascorbinsäure" kann ja nur gefährlich sein, und Säure...uiuiui. Aber das kommt schon wieder vom Thema ab....
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2005, 13:46   #84   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
...Habt ihr einen Link parrat, unter dem man dieses Pamphlet finden kann? Würde mich mal interessieren, vor allem weil es nur noch eine Frage der Zeit sein wird, bis das ganze in Form neuer "Richtlinien" die Schulen erreicht.

Amino
Das "Pamphlet" hat bereits die Schulen erreicht. Es ist auch dort seit 1.1.2005 gültig!
Siehe z.B. hier: http://www.baua.de/prax/ags/gefahrstoffvo.pdf
oder auch im Downloadbereich meiner HP (leider oftmals langsam oder down) www.gefahrstoff.techniker.org

Ach ja, dann doch mal den §11 ganau gelesen und überdacht im Zusammenhang mit Passivrauchen (ist in D als kanzerogen Kategorie 1 eingestuft)
Na, was entdeckt?
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 23.02.2005, 14:41   #85   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sicherheit im Chemieunterricht


Ab sofort müssen in den Raucherecken "Rauchen Verboten"-Schilder hängen und die Abluft muß gesondert abgeführt werden.
Sehr clever...

Wenn man das Rauchen in Schulen komplett verbieten würde, würd's aber wieder passen. Bzw eigentlich kann man die Schulen ab sofort dazu zwingen, das Rauchen zu verbieten.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2005, 11:45   #86   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Das "Pamphlet" hat bereits die Schulen erreicht. Es ist auch dort seit 1.1.2005 gültig!
Siehe z.B. hier: http://www.baua.de/prax/ags/gefahrstoffvo.pdf
broken link --> http://www.baua.de/prax/ags/gefahrstoffvo_.pdf
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2005, 12:28   #87   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Godwael
Wenn man das Rauchen in Schulen komplett verbieten würde, würd's aber wieder passen. Bzw eigentlich kann man die Schulen ab sofort dazu zwingen, das Rauchen zu verbieten.
Genau das ist bei uns gemacht worden. Seit letztem September komplettes Rauchverbot für Schüler. Und es klappt sogar.
Dass manche, die es nicht lassen können, dann auf dem Weg nach Hause sich noch eine Zigarette anstecken, lässt sich leider weder kontrollieren noch verbieten.
Aber nachdem jahrelange Aufklärungsarbeit, gutes Zureden, Projektarbeiten zu den Gefahren des Rauchens usw usw einfach nichts gebracht haben, ausser dass >50% der Schüler rauchen, und sie in immer jüngeren Jahren damit anfangen, ist unserem Chef der Kragen geplatzt und er hat ein Verbot durchgesetzt. Die lückenlose Ueberwachung ist sehr, sehr personalaufwendig, und sie schafft so eine gewisse KZ Atmosphäre, aber wenns zum Guten der Jugend ist ? Wenn man das ein paar Jahre lang durchhält, und die ganz Kleinen so davon abhält, überhaupt mit dem Rauchen anzufangen, hat mans vielleicht geschafft...

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2005, 15:16   #88   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
und sie schafft so eine gewisse KZ Atmosphäre,
Im KZ durfte man wenigstens rauchen, wenn man an Zippen rankam...

Ich find den Vergleich n bißchen fragwürdig... Habt ihr Stacheldraht, Elektrozäune, scharfe Hunde, Massengräber? OK, Zwangsarbeit und Baracken, zugegebenermaßen, aber trotzdem...

Außerdem sind die Gören nicht bis zum Skelett abgemagert, weil sie nix zu futtern kriegen, sondern wegen Bulimie. Das ist ein Unterschied...
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2005, 17:46   #89   Druckbare Version zeigen
bnsndn Männlich
Mitglied
Beiträge: 696
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Bitte übertreibt doch nicht bei manchen Gefahrstoffen. Man dürfte sich ja nicht einmal mehr auf die Straße trauen (Stickstoffoxide), oder an einem Silo oder Misthaufen (Ammoniak, Schwefelwasserstoff) vorbeigehen.
bnsndn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2005, 17:54   #90   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Ich würde mal sagen, dass ist alles eine Frage der Konzentration - und der Misthaufen, der Ammoniak über dem MAK frei setzt, ist bestimmt ziemlich groß..
Aber in ein Silo würde ich mich auch nicht reintrauen.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
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