Allgemeine Chemie
Buchtipp
Kurzlehrbuch Chemie
G. Boeck
19.95 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 11.02.2005, 12:32   #61   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

fragt sich, inwiefern die Curricula sinnvoll sind. Aber da kann man natürlich Lehrern schwerlich einen Vorwurf machen.

Auch im Chemiestudium muß man ja den schwachsinnigen Trennungsgang kochen (die entsprechenden Anleitungen aus 50er Jahre-Ausgaben von Biltz-Klemm-Fischer oder Jander-Blasius schauen genauso aus wie heute noch .....), und bei der Frage nach Sinn wird gebetsmühlenartig immer der gleiche Quatsch erzählt (da könne man so schön Chemie lernen).

Was genau man lernt, wird von Generation zu Generation weitergereicht und ist eine beliebig willkürliche Auswahl. Die Oxidationsstufen von Chrom macht man, weils so schön buntig ist; Goldchemie macht man nicht, weils sehr teuer ist und so weiter.

Tatsache ist, daß sich in den letzten 50 Jahren der Umweltschutzgedanke, die Chemiewirtschaft und auch das "physikalische" Verständnis der Chemie grundlegend geändert haben, sich dies aber auf den Lehrstoff praktisch nicht niederschlägt. Chemiestudenten und -schüler lernen nach wie vor den Haber-Bosch-Prozeß, als ob er gestern erfunden worden wäre und nicht vor 100 Jahren, und ähnlich antiquiert ist auch vieles andere an der Ausbildung.

Und übrigens @upsidedown: die Lücken liegen ganz woanders, da hast du völlig recht.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 13:34   #62   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von schlumpf
- Was einzelne Schüler freiwillig in einer AG auf sich nehmen, steht eben doch auf einem sehr anderen Blatt.
Leider ist dem nicht ganz so, zumindest nicht, wenn diese AG an einer Schule durchgeführt wird und das ist bei Chemie-AGs in der Regel ja so. Da hat genauso noch der Lehrer die Verantwortung und darf "nicht für Schülerexperimente zugelassene" Stoffe nicht herausgeben. Ich bin zum Beispiel gestern auf das Problem gestoßen, dass die Photometertestsets von Merck, mit denen wir in einer Chemie-AG für Wasseruntersuchungen arbeiten, Stoffe wie Cyankali, Quecksilber(II)-sulfat und N,N-Dimethylformamid enthalten. Natürlich sind diese Stoffe gefährlich. Das sehe ich auch alles ein. Andererseits sind die Tests frei erhältlich, die Mengen denkbar gering und außerdem wird wohl keiner der Schüler, die bei einem Projekt in dieser Richtung mitmachen auf die Idee kommen die Reagenzien auszutrinken.
Der Schüler ist nur dann allein für den Mist, den er baut verantwortlich und darf das rechtlich, wenn er zuhause mit selbst erstandenen Chemikalien rummatscht, die er sich z.B. bei Merck bestellen kann.

Amino
  Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 14:02   #63   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
außerdem wird wohl keiner der Schüler, die bei einem Projekt in dieser Richtung mitmachen auf die Idee kommen die Reagenzien auszutrinken.
Ich glaube, du unterschätzt die lieben Kleinen. Ich hab AGs für Schüler angeboten (u.a. Schach ) und mußte feststellen, die sind zu allem fähig.
Schon mal nen Fünftklässler gesehen, der versucht, nen Springer runterzuschlucken?
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 14:06   #64   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Godwael
Ich glaube, du unterschätzt die lieben Kleinen. Ich hab AGs für Schüler angeboten (u.a. Schach ) und mußte feststellen, die sind zu allem fähig.
Schon mal nen Fünftklässler gesehen, der versucht, nen Springer runterzuschlucken?
wo ist das Problem? der König wär viel schlimmer!
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 14:08   #65   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Das ist doch nichts neues, dass die deutschen alles was nach Springer aussieht schlucken...

Aber das wird jetzt offtopic
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 14:19   #66   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Das mag jetzt vielleicht eine dumme Frage sein, aber kann mir mal jemand ein Beispiel eines verbotenen Lehrerversuchs nennen ?
Für die Lehrer ergeben sich die größten Einschränkungen durch das generelle Verwendungsverbot für krebseregende Stoffe der Kategorien 1 und 2.
Eine "schmerzliche" Einschränkung wäre da z. B. das Verbot der Verwendung von Chromaten und Dichromaten. Weiter viele Nickel-, Chrom- und andere Schwermetallverbindungen.

Weitere Einschränkungen ergeben sich aus dem Verbot der Lagerung bestimmter Gefahrstoffe in der Schule.
So wäre z. B. auch der Veruch des Lösen von weißem Phosphor in Schwefelkohlenstoff als Lehrerveruch nicht machbar, weil CS2 an den Schulen nicht gelagert werden darf.

Auch das oben im Zusammenhang mit einer Facharbeit genannte Kohlenmonoxid darf in Schulen nicht gelagert werden. Insofern wären für die Arbeit alle Versuche untersagt gewesen bei dem CO aus einer Druckgasflasche gebraucht wird.

Andererseits ist z. B., anders als manchmal behauptet, die Vewendung von Formalinlösungen im Schülerexperiment nicht untersagt.

Insgesamt besteht glaube ich kein Grund zur Hysterie.

EDIT: Weitere Einschränkungen egeben sich aus ganz pragmatischen Gründen.
Da nicht jeder immer in der Liste nachsieht und auch nicht jedem Lehrer zu trauen ist, ist es wohl an vielen Schulen usus selber die Vorschriften noch etwas anzuziehen. Also z. b. zu sagen es wird gernerell nicht mehr mit Nickelverbindungen gearbeitet, weil ein großer Teil zur Kat 1 und 2 zählt.

Geändert von belsan (11.02.2005 um 14:46 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2005, 11:38   #67   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Habt ihr vielleicht mal einen Link, wo man die für Lehrerexperimente und Lagerung verbotenen Stoffe findet? Würde mich mal interessieren.

Amino
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2005, 12:41   #68   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Ich werd auch mal wieder was dazu sagen - hab aber keine Lust alle Zizate einzeln rauszukramen....

Gefahren im chemieraum in Gegensatz zum Rest der Schule:
Klar sind da Stoffe, die keiner in die Finger bekommen sollte - das sehe ich ein, die ganz schlimmen hat der Lehrer mal entsorgen lassen (ist eine sehr alte Schule - da war Flussäure wohl schon mal üblich - die gibts nun nicht mehr - alles teuer entsorgen lassen). Frage ist halt nur wo soll die Grenze gesetzt werden? Im chemie LK haben wir Versuche mit Phenol gemacht (Abzug!) - da hat der Lehrer auch gesagt, dass das freiwillig ist - wer nicht damit arbeiten wollte konnte es lassen (hat aber niemand getan). Ich hätt den Stoff verboten - aber das ist meinte Meinung.
Klar ist auch, dass im Labor mehr auf sicherheit geachtet wird als in den anderen Räumen in der schule. Ich weiß wovon ich rede - diesen Unfallmeldezettel kenn ich schon auswendig - immer Sportunterricht oder schulhof - einmal hab ich die Tafel im Klassenraum an Kopf bekommen und so ne heftige Gehirnerschütterung gehabt, dass ich nicht mehr geradeaus laufen konnte...Gefahren lauern überall - nur im Labor sind die eben (zum Glück) meist offensichtlich und vermeidbar.

Und ich weiß - eigentlich ist es doof das hier anzubringen und es sollte nicht beachtet werden, da es zu Leichtsinn verführt - aber man schaue sich mal die Geburts und Sterbedaten der alten Chemiker an - fast alle sehr alt geworden....

Und das mit dem gesunden Menschenverstand: Das war so gemeint, dass man klar nicht alles auswendig kennen muss an R und S Kennzeichnungen - aber so grob müsste man das einschätzen können was man einer Klasse geben kann und was nicht....in der chemie AG bekommt auch nicht jeder was er haben will - wenn der Lehrer meint man könnte damit nicht umgehen dann darf man das auch nicht - das finde ich vollkommen ok.

So eine Liste als Leitfaden finde ich ok - aber man sollte es nicht übertreiben (sonst müsste man Zigarretten verbieten bei dem was da alles drin ist)
Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2005, 12:48   #69   Druckbare Version zeigen
simhi Männlich
Mitglied
Beiträge: 27
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

hehe,
also ich bin jetzt inner 12 klasse vom gymnasium.
und ich hab grad mit nem chemie-lk kollegen diverse schauversuche gemacht...und die ganzen vorbereitungen und die versuche selbst haben wir sogar fast gänzlich ohne aufsicht des lehrers gemacht
ich weiß auch, dass das nicht in ordnung ist von ihm, aber er schenkt uns wirklich viel vertrauen im umgang mit solchen stoffen wie erdalkalinitraten oder alkalinitraten. wir haben sogar schwarzpulver gemischt. und auch den gummibärchen in geschmolzenem kaliumchlorat haben wir gezeigt.
mich würd ma interessieren, was auf unsern lehrer zukäme, wenn etwas relativ schlimes passiert wäre...

naja
mfg
simhi
simhi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2005, 13:46   #70   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
Habt ihr vielleicht mal einen Link, wo man die für Lehrerexperimente und Lagerung verbotenen Stoffe findet? Würde mich mal interessieren.

Amino
Den Link hast Du bei der Eröffnung dieses Threads selbst gegeben.
Die relevanten Informationen sind in der "Liste der gefährlichen Stoffe" zusammengefasst. Um die Tabelle richtig zu interpretieren muss man aber auch große Teile des Restes lesen, was läßtg ist und daher wohl kaum jemand macht. Dazu kommt noch, dass eine differenzierte Abschätzung des Gefahrenpotentials, auch eine Auseinandersetzung der tieferen Bedeutung der Kennzeichnung erfordert. Das wird dann schnell eine Wissenschaft für sich.

@Akkordeon1987

Die Grenze ist genau da gezogen, wo sie vom Gesetzgeber festgelegt wurde.
Der Vergleich mit Sport, Zigaretten oder Straßenverkehr hinkt, aber auch dort gibt es Regelungen, die das Gefahrenpotential senken sollen.
(Rauchen ist z. B. bis 16 Jahre auch nicht erlaubt, ist in öffentlichen Gebäuden verboten und weitere Einschränkungen werden folgen (s. Italien, USA usw.); es gibt die STVO)

Der gesunde Menschenverstand hilft leider nicht immer weiter und birgt viel Subjektivität.
So sollte klar sein, dass die akute Gefährdung für die Gesundheit beim Mischen von Schwarzpulver weit größer ist, als bei der Verwendung von Phenol.
Da das nicht jedem klar ist, ist das in den Richtlinien halt nochmal schwarz auf weiß niedergeschrieben.
Die Herstellung von explosionsfähigen Gemischen ist verboten (ausdrücklich auch Schwarzpulver durch Schüler), der Umgang mit Phenol dagegen nicht, auch wenn man Phenol vermeiden sollte.

Je mehr ich mich mit den Richtlinien beschäftige, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass sie vernünftig sind.

Zudem kann man von den experimentellen Qualitäten vieler Lehrämtler auch nicht gerade überzeugt sein (woher sollen die auch kommen).

Geändert von belsan (12.02.2005 um 14:15 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2005, 14:02   #71   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von simhi
mich würd ma interessieren, was auf unsern lehrer zukäme, wenn etwas relativ schlimes passiert wäre...
ich möchte dann jedenfalls nicht in seiner Haut stecken, un in der seiner Vorgesetzen auch nicht, und leider fühlen sich dann sehr viele Eltern und Besserwisser in ihren Vorurteilen über "die" Chemie bestätigt.

Wenn man den ganzen potentiellen Ärger gegen den didaktischen Nutzen des Gummibärchens in Chlorat aufwiegt, ist für mich die Sache ziemlich klar ...
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2005, 17:51   #72   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von simhi
mich würd ma interessieren, was auf unsern lehrer zukäme, wenn etwas relativ schlimes passiert wäre...
Oh ja, ist bestimmt sehr spannend.
Bei uns lief es auch eine ganze Zeit so, von wegen Vertrauen. Ist halt bloß Mist, wenn man das auch Leuten schenkt, die trotz chemischer Kenntnisse Sprengstoff mörsern.

Amino
  Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 13.02.2005, 21:16   #73   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Bei einem Unfall an einer staatlichen Schule steht der Staat für den Schaden gerade (der Staat ist bei uns sein eigener Versicherer), der Menschen in der Schule entsteht, ob das Lehrer oder Schüler sind. Natürlich nur so lange, wie dem Lehrer kein beruflicher Fehler nachgewiesen werden kann - etwa Missachtung seiner Aufsichtspflicht. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn ein Unfall in einem Praktikum passiert, und der Lehrer ist aus irgendeinem Grunde nicht anwesend. Ein weiterer Fehler wäre es, die Schüler nicht über etwaige Gefahren eines Versuchs aufzuklären, oder nicht für die nötigen Sicherheitsmassnahmen zu sorgen. So muss der Lehrer bei uns z.B. dafür sorgen, dass bei Versuchen Schutzbrillen getragen werden. Es reicht auch nicht darauf hinzuweisen, er muss die Schüler gegebenenfalls dazu zwingen, falls sie minderjährig sind. Ein erwachsener Schüler, der den Anweisungen des Lehrers nicht Folge leistet und infolgedessen einen Unfall erleidet, wird selbst haftbar; d.h. in dem Fall hat der Lehrer nicht mit Folgen zu rechnen.

Lehrer schliessen in aller Regel selbst Versicherungen ab, die sie bei beruflichem Fehlverhalten eventuell "auffangen" können. Ausserdem sind Lehrer gewerkschafltich organisiert, und die Berufsverbände schliessen auch noch Versicherungen für Schadensfälle ab, die von ihren Mitgliedern in Ausübung ihrer Berufstätigkeit verursacht werden.

Stösst einem Lehrer selbst in Ausübung seiner Pflicht ein Unfall zu (das kann auch ein Autounfall auf dem Schulweg zu) und er trägt daran selbst keine Schuld, ist der Schaden auch zu Lasten des Staates, wenn kein Drittverschulden vorliegt.
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 09:12   #74   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
...Andererseits sind die Tests frei erhältlich, ....., die er sich z.B. bei Merck bestellen kann.
Die Tests sind nicht so ganz frei erhältlich, die Chemikalienverbotsverordnung ist durch den Lieferanten zu beachten. Gerade bei Merck ist es für Privatpersonen fast unmöglich, Chemikalien zu beschaffen.

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
...aber man schaue sich mal die Geburts und Sterbedaten der alten Chemiker an - fast alle sehr alt geworden....
Logisch, wenn Du nur auf die alten Chemiker schaust, Du hättest die jungen nehmen müssen

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
...(sonst müsste man Zigarretten verbieten bei dem was da alles drin ist)
Wenn ich mir die aktuelle Gefahrstoffverordnung so ansehe, ist Tabakrauch inzwischen in Kneipen tabu

Zitat:
Zitat von simhi
...mich würd ma interessieren, was auf unsern lehrer zukäme, wenn etwas relativ schlimes passiert wäre...
Das habe ich ja bereits in einem früheren Beitrag aufgezeigt. Das Strafgesetzbuch kennt da viele Möglichkeiten. Bussgelder nach dem Chemikalienrecht sind auch noch möglich.

Zitat:
Zitat von belsan
...So sollte klar sein, dass die akute Gefährdung für die Gesundheit beim Mischen von Schwarzpulver weit größer ist, als bei der Verwendung von Phenol.
Da das nicht jedem klar ist, ist das in den Richtlinien halt nochmal schwarz auf weiß niedergeschrieben.
Die Herstellung von explosionsfähigen Gemischen ist verboten (ausdrücklich auch Schwarzpulver durch Schüler), der Umgang mit Phenol dagegen nicht, auch wenn man Phenol vermeiden sollte.
Also für mich ist Phenol aktut wesentlich gefährlicher als Schwarzpulver (ich gehe jetzt mal von offenem Umgang mit Mengen bis 1 kg aus).
Die Herstellung von explosionsfähigen Gemischen ist nicht grundsätzlich verboten, in der Schüle möglicherweise schon.
Der Umgang mit Phenol durch Schüler ist verboten! Dies ist der Liste so nicht zu entnehmen, aber Phenol ist inzwischen als M3 eingestuft und dürfte somit bei Neuauflage der Liste ein "-" bekommen.

Zitat:
Zitat von ricinus
Ein erwachsener Schüler, der den Anweisungen des Lehrers nicht Folge leistet und infolgedessen einen Unfall erleidet, wird selbst haftbar; d.h. in dem Fall hat der Lehrer nicht mit Folgen zu rechnen.
Diese Aussage wird so kein Staatsanwalt unterschreiben. Der Lehrer als Aufsichtsführende Person hat auch gegenüber dem volljährigen Schüler eine Schutzpflicht und muß somit Maßnahmen ergreifen, wenn sich der Schüler nicht an Regeln hält.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)

Geändert von Tiefflieger (14.02.2005 um 09:19 Uhr)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2005, 09:55   #75   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Also für mich ist Phenol aktut wesentlich gefährlicher als Schwarzpulver (ich gehe jetzt mal von offenem Umgang mit Mengen bis 1 kg aus).
Die Herstellung von explosionsfähigen Gemischen ist nicht grundsätzlich verboten, in der Schüle möglicherweise schon.
Der Umgang mit Phenol durch Schüler ist verboten! Dies ist der Liste so nicht zu entnehmen, aber Phenol ist inzwischen als M3 eingestuft und dürfte somit bei Neuauflage der Liste ein "-" bekommen.
Hm, ich darf mal zitieren.
Zitat:
Sicherheitshinweise f. d. Umgang. mit explosionsfähigen Stoffen und Reaktionen.

- bla zu Schutzmaßnahmen.
- Nur mit kleinen Mengen (Größenordnung Milligramm) arbeiten
- bla
An anderer Stelle
Zitat:
Umgangsbeschränkungen für Schüler
....
6. explosionsgefährlich; Schwarzpulver, Kaliumchromat mit brennbaren Stoffen
Schülerexperimente nicht möglich
....
Zum Phenol: kann gut sein, dass es demnächst verboten ist, aber auch dann ist die akute Gefahr die von Schwarzpulver ausgeht IMO größer als die von Phenol. Is auch egal. Besser man spielt weder mit dem einen noch mit dem anderen rum.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Acetylsalicylsäure im Chemieunterricht Wettschi Medizin & Pharmazie 2 03.12.2007 23:34
Ziele von Chemieunterricht FabianH Didaktik 21 29.05.2006 08:26
Chemieunterricht 2: Lernzielbezogene Experimente belsan Didaktik 43 03.05.2006 23:30
Statistik zu Unfällen im Chemieunterricht ChemieReferendar Allgemeine Chemie 1 11.04.2006 11:06
Noten im Chemieunterricht Volvox Didaktik 7 13.09.2005 16:26


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:51 Uhr.



Anzeige