Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 09.02.2005, 21:20   #46   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Ich bin nicht der Meinung, der Evolution sollte durch den Chemieunterricht in den Schulen Vorschub geleistet werden (das macht das Leben schon allein
sehe ich ja genauso. war wohl ein anfall von zynismus, der mich da mal wieder überwältigt hat

Zitat:
Zitat von schlumpf
man kann eine Thermit-Reaktion machen.
Thermit Reaktion ist auch verboten.

Ich weiß eben selber nicht so richtig, was ich von den Richtlinien halten soll. Natürlich ist es gegenüber einigen Leuten nötig, die Einschränkungen so oder schärfer einzuhalten. Wie ist das aber mit Chemie-AGs, erfahrenen Schülern usw.
Abgesehen davon finde auch ich, dass Schauversuche erst mal für Chemie begeistern. In meinem ersten Jahr Chemieunterricht hatten wir kein einziges Experiment, was aufregender war als die Herstellung einer Kochsalzlösung. Ich fand das Fach stinklangweilig und habe auch einige theoretische Zuammenhänge nicht durchschaut. Zwischen erklärt bekommen und selber sehen ist schon noch ein erheblicher unterschied. Das natürlich bei einer solchen Schauveranstalltung genau das Gegenteil passiert, ist auch klar, nur sehen ohne verstehen. Aber kann das nicht auch ein Anstoß zum beschäftigen mit der Materie sein?

Amino
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Alt 10.02.2005, 08:40   #47   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
...Ich weiß eben selber nicht so richtig, was ich von den Richtlinien halten soll. Natürlich ist es gegenüber einigen Leuten nötig, die Einschränkungen so oder schärfer einzuhalten. Wie ist das aber mit Chemie-AGs, erfahrenen Schülern usw. ...
Also, ich habe die Liste überflogen und welche Stoffe sind nach dieser verboten? Giftige und krebserzeugende usw. Was ist daran so schlimm?
Wenn ich mir die aktuelle Gefahrstoffverordnung so ansehe, dann setzt die Liste nur die Vorgaben der Verordnung um. Natürlich hat man früher noch diverse Experimente durchgeführt, bei welchen mir heute die Haare zu Berge stehen würden. Aber man lernt ja und daher gibt es eben heute einige der lieb gewonnenen Versuche höchstens noch als Video.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 10.02.2005, 10:52   #48   Druckbare Version zeigen
AJ Männlich
Mitglied
Beiträge: 362
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Mich würde interessieren, nach welchen weiteren Kriterien die Liste erstellt wurde. Ob es nach reiner Toxizität oder Gefährlichkeit ging...

Alkane sind nach der Liste beispielsweise nicht erlaubt, Acetonitril schon.
Vor ACN wurden wir immer gewarnt wegen des hohen toxischen Potentials.
Schwefelwasserstoff ist natürlich ähnlich giftig wie HCN, aber die Gefahr sich damit zu schädigen ist sehr viel geringer. Niemand erwartet, dass jemand H2S inhaliert, die erste Reaktion darauf ist sowieso Fenster auf und großen Abstand waren. Für einige Versuche ist es aber einfach unerlässlich.
__________________
Ich würde es wieder tun. Die Rede ist vom Studium der Chemie. Es gibt mir ein anhaltendes Verständnis der stofflichen Um- und Mitwelt, der Vielfalt in Farben und Formen und verschont mich vor geistiger Umweltverschmutzung durch Populisten.

E.A.Stadlbauer
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Alt 10.02.2005, 11:21   #49   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von AJ
Mich würde interessieren, nach welchen weiteren Kriterien die Liste erstellt wurde. Ob es nach reiner Toxizität oder Gefährlichkeit ging...

Alkane sind nach der Liste beispielsweise nicht erlaubt, Acetonitril schon.
Vor ACN wurden wir immer gewarnt wegen des hohen toxischen Potentials.
....
So wie es aussieht wurde rein nach der gefahrstoffrechtlichen Einstufung ausgewählt, was somit dem Schutzstufenkonzept der Gefahrstoffverordnung entspricht.
Die erwähnten Alkane sind mit T, R45 und krebserzeugendem Potential der Kategorie 2 gekennzeichnet. Acetonitril "nur" mit Xn.
Ich vermute einfach einmal, dass die Liste alle Stoffe ausschließt, für welche Schutzstufe 3 oder 4 gilt.
__________________
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Alt 10.02.2005, 11:31   #50   Druckbare Version zeigen
AJ Männlich
Mitglied
Beiträge: 362
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
S...Acetonitril "nur" mit Xn...
Das habe ich auch gesehen und gewundert. Gerade habe ich mal meine Vorratsflasche geholt und wurde von einem Totenkopf angegrinst.
__________________
Ich würde es wieder tun. Die Rede ist vom Studium der Chemie. Es gibt mir ein anhaltendes Verständnis der stofflichen Um- und Mitwelt, der Vielfalt in Farben und Formen und verschont mich vor geistiger Umweltverschmutzung durch Populisten.

E.A.Stadlbauer
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Alt 10.02.2005, 11:54   #51   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von AJ
.... Gerade habe ich mal meine Vorratsflasche geholt und wurde von einem Totenkopf angegrinst.
Ja, so hatte ich es auch im Hinterkopf, aber die EU hat mit der Richtlinie 2001/59/EU, der 28ten Anpassungsrichtlinie zur RL 67/548/EU die Kennzeichnung für Acetonitril geändert auf: F, Xn; R11-20/21-22-36; S(1/2)-16-36/37
Das solltest Du vielleicht mal auf der Vorratsflasche ändern. Natürlich auch auf der zum Produkt gehörenden Betriebsanweisung und in der Gefährdungsbeurteilung gehört es auch berücksichtigt, zumal das Produkt somit in die Schutzstufe 2 und nicht 3 eingestuft werden kann.
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Alt 10.02.2005, 12:18   #52   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von AJ
Alkane sind nach der Liste beispielsweise nicht erlaubt, Acetonitril schon.
Was soll denn nun der Sinn davon sein ? Alkane sind doch denkbar ungefährlich, wenn man die kurzkettigen nicht unbedingt literweise abfackelt oder trinkt....

...und auf meinem Acetonitril prangt auch ein Kuckuck...
lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2005, 12:35   #53   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Man muss die Tabelle schon richtig lesen.

Da steht "Alkane, C1 bis C5, Gase aus Erdöldestillation sind für Schülerexperimente nicht erlaubt."

Die einzelnen Verbindugen sind in Schülerexperiementen erlaubt.
Mit Ausnahme von Pentan, das nur in der gym. Oberstufe erlaubt ist und n-Hexan das man vermeiden soll.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2005, 13:15   #54   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
...Alkane sind doch denkbar ungefährlich,....
Die genannten Alkane, C1 bis C5, Gase aus Erdöldestillation sind eben nicht denkbar ungefährlich, sondern als krebserzeugend in die Kategorie 2 eingestuft, was weitreichende Umgangseinschränkungen und sonstige Maßnahmen zur Folge hat. So muß man z.B. seit dem 1.1.2005 Messungen durch eine akkreditierte Meßstelle durchführen lassen, wenn man mit krebserzeugenden Produkten umgeht und den Arbeitsplatzgrenzwert nicht einhält bzw. es keinen solchen gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas mit dem Schuletat machbar wäre.

Zitat:
Zitat von ricinus
...und auf meinem Acetonitril prangt auch ein Kuckuck...
Na, da hat sich der Gerichtsvollzieher gewaltig vergriffen, oder handelt es sich bei Deinem Acetonitril um einen 1000 m³ Tank? Vielleicht hast Du das Acetonitril ja auch in einer Goldkaraffe aufbewahrt?
__________________
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Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2005, 14:39   #55   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

noch mal n Kommentar zu den ganzen Diskussionen über "gefährlich":

Es geht ja letztlich darum, daß (1) die Schule den Schüler zu etwas zwingt, was bekanntermaßen schwerwiegende Langzeitschäden nach sich ziehen kann, und (2) die Schule für solche Schäden haftbar gemacht werden kann ist und daher das Risiko gering halten will.

Klar kein einem auch ein Reagensglas um die Ohren fliegen ... oder die Karte im Erdkundeunterricht auf den Kopf ... vom Schulsport ganz zu schweigen, aber das Risiko ist für alle Beteiligten deutlich überschaubarer als eine Krebserkrankung oder sogar eine akute Vergiftung.

Übrigens gab es in den 70er Jahren einge schwere Unfälle beim Trampolinturnen mit Querschnittlähmungen, da wurden Sportlehrer angehalten, auf das Trampolin zu verzichten, aus sehr ähnlichen (ich denke auch nachvollziehbaren) Gründen. - Was einzelne Schüler freiwillig im Sportverein oder in einer AG auf sich nehmen, steht eben doch auf einem sehr anderen Blatt.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2005, 16:34   #56   Druckbare Version zeigen
matzew Männlich
Mitglied
Beiträge: 4
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Also, erstmal vorweg: Sicherheit muss natürlich das Gebot schlechthin bei Schülerexperimenten sein, ganz klar.
Trotzdem darf man es keinesfalls übertreiben, so wie es in einigen Sicherheitsvorschriften der Fall ist und mit anderen Gefahren abwägen.

Menschen (in diesem Fall Schüler) vor Gefahren zu schützen ist notwendig. Doch warum fällt da sofort der Blick nur auf die Chemie? Gerade da Schlumpf soeben die Schulproblematik ansprach, bekomme ich da ein breites Lächeln.
Was ich damit sagen möchte: Im Chemieunterricht wird der Schüler hervorragend vor jeglicher auch noch so kleiner und winziger Gefahr effektiv geschützt, es kann nahezu nichts passieren!
Sobald es aber klingelt, stürmt die halbe Schule in die Raucher-Ecke und zündet sich die äußerst gefahrenstofffreien und für den Staatshaushalt völlig gesunden C-Waffen an (wie war das mit dem Nikotin auf der Liste ). So, da ist der penible Schutz erst mal hinüber, auch ich als Nichtraucher komm bei nem Raucheranteil an der Schule von kanpp 40% nicht ums Passivrauchen drumrum. Da wäre es gesünder, wenn ich die Pause über nur die Luft aus den Chemiekalienschränken atmen würde, da da alles sicher verschlossen ist.
Naja, und am Wochenende gehts dann bei vielen Schülern zum Saufen über... .
Ja, und dann hat ja Schlumpf auch noch den feinen Sportunterricht angesprochen...
Aber wie war das? Man könne das Risiko dort besser durchschauen?
Nunjaaa, wenn ich vor einer gut gesichterten Versuchsapparatur im Chemieunterricht stehe, ist das deutlich durchschaubarer als ein mit ordentlicher Härte über Bande gespielter trudelner Handball der jeder Zeit meinen Kopf treffen könnte und dabei schön viele Gehirnzellen zerdeppert. Und auch das Reckturnen ist meiner Meinung nach dreimal so gefährlich für die Fortpflanzungsfähigkeit wie die Schulchemikalien zusammen.... .

Demnach wäre ja der Chemieraum der sicherste Ort der gesamten Schule. Cool, ist mir bisher gar nicht so aufgefallen.
Fazit: Wer den Kampf gegen Gefahrenstoffe in der Schule antritt mag ja Recht haben, doch möge er bedenken, dass nicht allein die Chemiekalienflaschen die Quelle des Bösen sein können, sondern die Zigarette. Im Chemieunterricht wägt nämlich der Chemielehrer die Gefahren ab und entscheidet, was zu heiß ist und was nicht. Und ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Chemielehrer dazu in der Lage ist. Der Chemiefachbereich muss sich bei seinen Versuchen einschränken. Das ist ja nicht anzuzweifeln und richtig. Doch wie kommt es dann, dass ich immer noch Kopfbälle (verursachen Benommenheit und erschüttern das Gehirn) im Sportunterricht machen muss (was ich übrigens verweigere, zu recht, wie ich meine) und ein Kumpel im Tor einen Handball mit Maximaltempo in eine gewisse empfindliche Körperregion bekommt? Sicherheitsnormen sollte es nicht nur innerhalb des Chemieraums geben, sondern auch wirklich da, wo sie gebraucht werden (ein grandioser Erfolg war z.B. das Verbot der bis zur aufrechten Position gehenden überzogenen Sit-Ups, da das wirklich die Wirbelsäule killt, und das ist wirklich gefährlich).

Abschließend möchte ich aber nochmals bekräftigen , dass ich jegliche Normen zur Verbesserung der Sicherheit begrüße, aber nur solange, wie sie sinnvoll sind. Es bringt nichts, in ferner Zukunft Natriumchlorid verbieten zu wollen, weil ein Schüler daran sterben könnte, wenn er die ganze 1kg Flasche auf einmal schluckt.
Allerdings gibt es wiederum einige wirklich unzurechnungsfähige Schüler (vor einigen Jahren haben ein paar Trollköpfe an einer anderen Schule mal ordentlich Buttersäure im Raum verteilt, sowas ist echt das letzte).
matzew ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 00:51   #57   Druckbare Version zeigen
pink weiblich 
Mitglied
Beiträge: 116
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Also, die ganze Chemikaliengesetzgebung hat ja ihr Gutes und wahrscheinlich würde ich as Rad nicht zurückdrehen wollen, aber wenn man dann so ein Buch liest wie "Onkel Wolfram" von Oliver Sacks (wurde mir mal hier im Forum empfohlen - ist echt gute Unterhaltung!) in dem er von seiner jugendlichen Chemie-Leidenschaft und seinen Experimenten im Hinterhoflabor schreibt....

- also der hatte mit 14 Jahren mehr gesehen und experimentiert als ich am Ende meines Studiums - ok ist nur Lehramt - aber dennoch...

Fluor? Nie gesehen. Quecksilber? Nie gesehen - Radioaktivität - du lieber Himmel! usw...
Eine ganze Welt der Phänomene - die ich mir als trockenes Papier ins Hirn schiebe...die uns nicht einmal in der Uni in Schauvorlesungen gezeigt wurden...
Das ist es irgendwie auch nicht!

Dann steh ich dann irgendwann mal als Lehrerin vor SchülerInnen und erzähl ihnen dass Fluor ein gelbes Gas ist ohne es selber je gesehen zu haben..das stell ich mir klasse vor...

Gruss, Antje
pink ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.02.2005, 00:57   #58   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von pink

Dann steh ich dann irgendwann mal als Lehrerin vor SchülerInnen und erzähl ihnen dass Fluor ein gelbes Gas ist ohne es selber je gesehen zu haben..das stell ich mir klasse vor...
Muss man Fluor wirklich mal persönlich gesehen haben.
Mir hat es gereicht bei einem Doz. Vorlesungen gehabt zu haben der sich beim ernsthaften Experimentieren drei Finger weggeschossen hat. Scheint auch nicht der einzige Fluorchemiker zu sein dem dies oder ähnliches widerfahren ist.

Geändert von belsan (11.02.2005 um 00:59 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 01:53   #59   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von schlumpf
Es geht ja letztlich darum, daß (1) die Schule den Schüler zu etwas zwingt, was bekanntermaßen schwerwiegende Langzeitschäden nach sich ziehen kann...

...

Was einzelne Schüler freiwillig im Sportverein oder in einer AG auf sich nehmen, steht eben doch auf einem sehr anderen Blatt.
Genau das ist der Punkt. Ich hab damals in meiner Chemie-AG dann auch mit Phenol und solchen Dingen rumspielen dürfen - aber ganz sicher nicht im normalen Unterricht.

An alle hier, die sich beklagen, dass viel zu viele Schüler keinen Bezug zur Chemie haben: Glaubt ihr ernsthaft, dass diese Schüler wirklich angemessen mit etwas umgehen das aussieht wie stinknormales Streusalz??

Guckt euch doch bitte mal im Forum um wie der Wissensstand oft so aussieht - und wer sich die Mühe macht was ins Forum zu stellen ist ja meist noch die rühmliche Ausnahme! (Von anderen Ende des Spektrums, das im Forum auch überdurchschittlich vorhanden ist rede ich nicht)

Also ich würde auch niemandem, dem ich das nicht wirklich zutraue damit angemessen umzugehen solche Substanzen in die Hand drücken - egal ob ich dafür gerade stehen muss oder nicht. Und auf Leute, die ihre LKs Deutsch/Geschichte wollen/haben, in Mathe um den Gnadenpunkt betteln, in Physik den Unterschied zwischen Volt und Ampere bis zum Ende (wohl nicht nur ihrer Schulzeit) nicht verstehen aber Chemie machen müssen kann man noch so einreden, drohen, erziehen... Bei vielen Schülern ist einfach keinerlei Grundlage für den notwendigen sensitiven Umgang mit gefährlichen Stoffen gegeben, und das zu ändern Bedarf ganz anderer Massnahmen als einem Lehrer auf 20-30 Schüler. Wir reden hier von normaler Schule, nicht von einer schulischen Laborantenausbildung etc.

Die Regelungen hierfür den gesetzlichen Vorschriften, nach denen ebend diese Schüler dann später auch nur nach (hoffentlich erfolgter) Sicherheitseinweisung im Arbeitsleben arbeiten werden, auszurichten ist nur konsequent.

Eines geht mir hier nämlich auch unter: Vieles, was als Schülerversuch verboten ist darf ein Lehrer trotzdem vorführen. Und ich hab hier im Thread noch keinen auch als Lehrerversuch verboteten Versuch gesehen, bei dem ich das Verbot nicht nachvollziehen kann.

Was das missglückte Beispiel mit den Erdöl-Schnitten angeht: Irgendwelche wilden Destillate sind n verdammt ekeliges Zeugs - da ist der Teufel was drin, und wer das Gegenteil behauptet solls beweisen oder zumindest aufreinigen (die Stoffe sind dann ja auch zugelassen).
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2005, 11:57   #60   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von upsidedown
Und ich hab hier im Thread noch keinen auch als Lehrerversuch verboteten Versuch gesehen, bei dem ich das Verbot nicht nachvollziehen kann.
Das mag jetzt vielleicht eine dumme Frage sein, aber kann mir mal jemand ein Beispiel eines verbotenen Lehrerversuchs nennen ? Ich habe nicht auf Lehramt studiert, sondern ein "normales" Chemiestudium absolviert (nicht in Deutschland) unterrichte aber halbtags an einem Gymnasium (auch nicht in Deutschland)...und von Sicherheit hat uns da nie jemand was erzählt...Weder an der Uni noch im Beruf. Einen sog. Sicherheitsbeauftragten haben wir zwar, aber der kümmert sich nur um Einrichtung und Lagerung der Chems, was ja schon wichtig ist, aber ansonsten schaut mir auch keiner auf die Finger, d.h. in den Kolben kann ich reintun was immer ich will. Aber von Versuchen her machen wir eigentlich alles was aus eigenem Ermessen vertretbar und sinnvoll ist. Ich meine, es gibt ja Sachen, die man aus gesundem Menschenverstand heraus einfach sein lässt.

Dabei sind ja aber Reihe von Reaktionen durchaus zum Vorführen vorgesehen, da sie Bestandteil des Curriculums z.B. fürs Abitur sind und eigentlich sogar vorgeführt werden müssen, die aber dennoch hier wohl bei manchen Leuten Kopfschütteln hervorrufen würden. Ich nenn die dann dafür auch lieber mal nicht.

lg
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