Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 07.02.2005, 16:54   #16   Druckbare Version zeigen
matzew Männlich
Mitglied
Beiträge: 4
Frage AW: Sicherheit im Chemieunterricht

äh, aus irgendeinem Grund kann ich die Gefahrenstoffliste nicht öffnen, naja, egal.

Aber hier wurde vom Verbot von Cobaltverbindungen gesprochen...

Da sind doch aber Cobaltsalze wie Cobaltnitrat ausgenommen, oder?

Ansonsten wären ja die optisch sehr schöne Thenards-Blau-Reaktion und dieses nette Perlendrehen der tiefblauen Küglchen mit Cobaltnitrat (heißt glaube Borax- und Phosphorsalzperle) nicht mehr gestattet.
matzew ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2005, 16:56   #17   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Hallo

es ist zwar schon so ziemlich alles gesagt, aber ich muss jetzt trotzdem mein Fett zugeben, da ich ja auch gewissermassen betroffen bin. Bin uns gibt es zum Glück keine besonderen Regelungen, welche Stoffe im Unterricht zugelassen sind und welche nicht.

Ich finde, man sollte alles zeigen, was man zeigen kann und was von der Sicherheit her noch vertretbar ist. Nachgewiesenermassen erinnern Schüler sich Videos nicht so gut wie an ein live vorgeführtes Experiment. Das ist einfach viel spannnender und einprägsamer. Man kann die tollsten Versuch auf DVD vorführen, das hat aber nicht den gleichen Effekt.

Für manche Versuche sind CO und H2 S, CS2 eben auch unverzichtbar, ebenso wie Li, Na und K, Cyanide oder die Halogene. Für Demonstrationsversuche lasse ich mir da auch keine Beschränkungen auferlegen.

Allerdings würde ich Schüler nicht selbst mit diesen Sachen arbeiten lassen, jedenfalls nicht ohne direkt daneben zu stehen... Es ist eben eine Ermessensfrage. Ich erinnere mich noch an eine schwangere Schülerin, die mit Nickelcarbonyl machen wollte. Da war ich mir nicht mehr so sicher ... und hab Nein gesagt. War aber das einzige Mal.

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2005, 17:01   #18   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

(Ich entnehme Deinem Text, dass Du Lehrer bist?)
Habt Ihr denn in der Schule überhaupt die geeigneten Abzüge etc. um die etwas toxischeren Substanzen (HCN, H2S, CO etc) zu handeln? CO hat ja auch noch den Nachteil, dass es nicht zu riechen ist, H2S stinkt unterhalb des MAK - Wertes schon so gewaltig, dass vermutlich alle den Raum verlassen...
Aber für welche Experimente braucht man denn sowas?
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2005, 17:17   #19   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Zitat:
Zitat von matzew
Aber hier wurde vom Verbot von Cobaltverbindungen gesprochen...

Da sind doch aber Cobaltsalze wie Cobaltnitrat ausgenommen, oder?
Weil Salze keine Verbindungen sind?

Laut der Liste haben nur elementares Cobalt und Cobalt(II,III)-oxid eine "0" statt eines "-".
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2005, 19:19   #20   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Ich erinnere mich noch an eine schwangere Schülerin, die mit Nickelcarbonyl machen wollte. Da war ich mir nicht mehr so sicher ... und hab Nein gesagt.
also, ich habe ein ganzes Chemiestudium absolviert, ohne ein einziges Mal das Bedürfnis nach Nickelcarbonyl (wieso ausgerechnet Nickelcarbonyl in Himmels Namen??) verspürt zu haben. Nach den diversen anderen von dir aufgelisteten Sachen auch nicht.

Zitat:
Zitat von Woehler
Aber für welche Experimente braucht man denn sowas?
das frage ich mich auch .....
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.02.2005, 19:57   #21   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Woehler
(Aber für welche Experimente braucht man denn sowas?
Naja, HCN kommt nicht in Frage, aber H2 S : ich brauch ja hier nicht die klassischen Trennungsgänge zu erklären, oder ? Ich weiss sehr wohl, dass Schwefelwasserstoff der HCN an Giftigkeit wohl nicht nachsteht...

Mit CO und CS2 gibt es schon ein paar schöne Versuche ... (Auflösen von weissem P im Kohlenstoffdisulfid, die Lösung auf Papier verdampfen lassen um die Entzündlichkeit des P zu verdeutlichen, CO als Reduktionsmittel, kann man literweise durch Zersetzng von Wasser im Lichtbogen gewinnen) das sind sehr eindrucksvolle Versuche, auf die ich nicht gerne verzichten würde.

Nickelcarbonyl zu machen ist natürlich nicht wirklich nötig, hatte aber mal ein Praktikum über Metallcarbonyle, und da konnten sich die Leute dann ein Beispiel aussuchen und das synthetisieren.

Generell sollte man nicht immer sofort fragen "Wozu braucht man das denn" oder "Was kann man damit anfangen" - Der Wissensgewinn allein und an sich ist doch schon ein naturwissenschaftliches Ziel, selbst wenn die gewonnenen Erkenntnisse nicht direkt praktisch relevant sind...

lg
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2005, 20:15   #22   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

also ich muss sagen selbst mir isr noch nicht aufgefallen, dass ich irgendwas nicht in der Schule machen darf was ich gerne machen würde.
Und ich darf in der chemie AG sehr viel machen....bisher ist es an sowas noch nie gescheitert....Fazit: man brauch das Zeug das verboten ist sowieso nicht.
und wir machen auch Chemieshows - das geht immer. Mir ist nie aufgefallen, dass wir was nicht machen dürfen. Ok ich weiß, dass der Lehrer bei manchen Sachen lieber danebensteht - sobald was Chromat oder Dichromat heißt sagt er"Handschuhe an und Vorsicht" nochmal extra. Das ist in der chemie AG - da sind sowieso nur die Leute denen er vertrauen kann.

Aber mal ehrlich - wozu so eine Liste schreiben? Reicht da nicht der gesunde Menschenverstand aus?
Alles was da wirklich sinnvoll draufsteht würde ich sowieso nicht unbedingt benutzen wollen - und ich denke andere auch nicht.
Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2005, 02:09   #23   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Generell sollte man nicht immer sofort fragen "Wozu braucht man das denn" oder "Was kann man damit anfangen" - Der Wissensgewinn allein und an sich ist doch schon ein naturwissenschaftliches Ziel, selbst wenn die gewonnenen Erkenntnisse nicht direkt praktisch relevant sind...

lg
Naja, ich denke mal schon, dass man abwiegen sollte, wie groß der Lern - Effekt im Vergleich zur Gefährdung ist - wenn ich daran denke, wie wir damals in der Schule teilweise gearbeitet haben, würde ich meinen Praktos dafür schon lange Laborverbot erteilt habe... Aber wenn ein erfahrener Lehrer daneben steht, ist das schon was anderes, allerdings würde ich Schüler nicht mit Sachen hantieren lassen, die Studenten in der Uni nicht in den Grundpraktika in die Finger bekommen. Wenn ich daran denke, was für ein Aufwand bei uns getrieben wird, wenn wir mal wieder was mit CO machen wollen (bei uns im AK wurden Experimente über Ethen/CO - CoPos gemacht), dann wundere ich mich nur, warum dass in der Schule viel einfacher zu sein scheint.

@Akkordeon1987: Gesunder Menschenverstand reicht meiner Erfahrung nach häufig leider nicht - ein paar Grenzen sollten schon aufgezeigt werden. Man kann ja nicht von den Lehrern erwarten, dass sie sämtlich Gefahrstoffe aus dem ff runterbeten können, da finde ich so eine Liste relativ hilfreich.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2005, 02:55   #24   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Mit CO und CS2 gibt es schon ein paar schöne Versuche ... (Auflösen von weissem P im Kohlenstoffdisulfid, die Lösung auf Papier verdampfen lassen um die Entzündlichkeit des P zu verdeutlichen, CO als Reduktionsmittel, kann man literweise durch Zersetzng von Wasser im Lichtbogen gewinnen) das sind sehr eindrucksvolle Versuche, auf die ich nicht gerne verzichten würde.
Klar sind spektakuläre Experimente reizvoll.
Aber frag mal nach dem Phosphor Experiment eine Klasse wo Phosphor im PSE steht und warum.
Die selben Augen, die sich das begeistert angsehen haben, werden dann zum größten Teil fragend und etwas hilflos durch die Gegend schauen.

Da hat Woehler schon recht mit dem Abwägen zwischen Gefahrenpotential und Lerneffekt.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2005, 08:13   #25   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
...Für Demonstrationsversuche lasse ich mir da auch keine Beschränkungen auferlegen....
Für den Fall, dass Dir die möglichen Rechtsfolgen nicht bekannt sind:
StGB § 330a Schwere Gefährdung durch Freisetzen von Giften
(1) Wer Stoffe, die Gifte enthalten oder hervorbringen können, verbreitet oder freisetzt und dadurch die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung eines anderen Menschen oder die Gefahr einer Gesundheitsschädigung einer großen Zahl von Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod eines anderen Menschen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
(4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 leichtfertig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2005, 09:59   #26   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von ricinus
Generell sollte man nicht immer sofort fragen "Wozu braucht man das denn" oder "Was kann man damit anfangen" - Der Wissensgewinn allein und an sich ist doch schon ein naturwissenschaftliches Ziel, selbst wenn die gewonnenen Erkenntnisse nicht direkt praktisch relevant sind...
völlig richtig, aber es gibt ja wirklich genug relativ ungefährliche Experimente, die man machen kann. Es geht immer noch um die Schule .... es geht nicht darum, zukünftigen Laboranten und Chemikern den sicheren Umgang mit ihrem Handwerkszeug beizubringen.

Wissensgewinn? Nun ja, auf die Durchführung gewisser Reaktionen hätte ich im Studium liebend gerne verzichtet. Und andererseits geht der Wissensgewinn beim berühmten Chromatvulkan, der so gerne in der letzten Stunde vor Weihnachten aufgeführt wird, gegen Null.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2005, 12:57   #27   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
also ich muss sagen selbst mir isr noch nicht aufgefallen, dass ich irgendwas nicht in der Schule machen darf was ich gerne machen würde.
Und ich darf in der chemie AG sehr viel machen....bisher ist es an sowas noch nie gescheitert....Fazit: man brauch das Zeug das verboten ist sowieso nicht.
und wir machen auch Chemieshows - das geht immer. Mir ist nie aufgefallen, dass wir was nicht machen dürfen. Ok ich weiß, dass der Lehrer bei manchen Sachen lieber danebensteht - sobald was Chromat oder Dichromat heißt sagt er"Handschuhe an und Vorsicht" nochmal extra. Das ist in der chemie AG - da sind sowieso nur die Leute denen er vertrauen kann.

Aber mal ehrlich - wozu so eine Liste schreiben? Reicht da nicht der gesunde Menschenverstand aus?
Alles was da wirklich sinnvoll draufsteht würde ich sowieso nicht unbedingt benutzen wollen - und ich denke andere auch nicht.
Na wunderbar, ihr braucht also nichts verbotenes, ja? Dann guck mal in der Liste unter Kaliumchromat und -dichromat nach. Natürlich kann euch der Lehrer trotzdem vieles machen lassen, er macht sich dabei nur Strafbar.
Abgesehen davon meine ich natürlich genau solche Chemie AGs, mit Schülern, die eigentlich schon wissen was sie tun. Dass da immer noch Deppen drinn sind, die zu blöd zum Leben sind (siehe Katastrophenforum), würde ich gerne als Auslese à la Darwin bezeichnen.
Insgesamt bin ich nicht grundsätzlich der Meinung, das diese Liste falsch oder unangemessen ist. Ich brauche auch normalerweise keine Bleisalze u.ä. ABer ich habe eben zum Beispiel letztes Jahr meine Facharbeit über Kohlenmonoxidvergiftung geschrieben und (unter dem Abzug) mit dem Zeug experimentiert und zwar in Winzmengen. Außerdem haben mir das entstehende CO grundsätzlich gleich abgefackelt. Das war bestimmt nicht gefährlicher als Passivrauchen einer Zigarrette.

Amino
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Alt 09.02.2005, 13:09   #28   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
ABer ich habe eben zum Beispiel letztes Jahr meine Facharbeit über Kohlenmonoxidvergiftung geschrieben und (unter dem Abzug) mit dem Zeug experimentiert und zwar in Winzmengen. Außerdem haben mir das entstehende CO grundsätzlich gleich abgefackelt. Das war bestimmt nicht gefährlicher als Passivrauchen einer Zigarrette.
Es geht bei diesen Listen ja nicht darum, dass bei sachgemäßem Umgang mit der entsprechenden Ausstattung von einem erfahren Experimetator in aller Regel nichts passiert. Sondern um das Gefahrenpotetial dass bei unsachgeäßem Umgang, techischen Defekten und Unfällen auftritt.
Davor ist keiner gewappnet.

Mit der entsprechenden Ausstattung kann man auch eine Facharbeit über die Toxizität von Plutonium schreiben.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2005, 13:38   #29   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von Aminolauge
Na wunderbar, ihr braucht also nichts verbotenes, ja? Dann guck mal in der Liste unter Kaliumchromat und -dichromat nach. Natürlich kann euch der Lehrer trotzdem vieles machen lassen, er macht sich dabei nur Strafbar.
Abgesehen davon meine ich natürlich genau solche Chemie AGs, mit Schülern, die eigentlich schon wissen was sie tun. Dass da immer noch Deppen drinn sind, die zu blöd zum Leben sind (siehe Katastrophenforum), würde ich gerne als Auslese à la Darwin bezeichnen.
Insgesamt bin ich nicht grundsätzlich der Meinung, das diese Liste falsch oder unangemessen ist. Ich brauche auch normalerweise keine Bleisalze u.ä. ABer ich habe eben zum Beispiel letztes Jahr meine Facharbeit über Kohlenmonoxidvergiftung geschrieben und (unter dem Abzug) mit dem Zeug experimentiert und zwar in Winzmengen. Außerdem haben mir das entstehende CO grundsätzlich gleich abgefackelt. Das war bestimmt nicht gefährlicher als Passivrauchen einer Zigarrette.

Amino

Also, jemanden als zu blöd zum Leben zu bezeichnen, finde ich schon ganz schön hart - nehme mal an, dass Du da ein wenig übertrieben hast, immerhin müssen auch nicht alle Leute Chemie können. Im übrigen geht die größte Gefährdung (wie bei den meisten Dingen) nicht von den Leuten aus, die keine Ahnung haben, sondern von denen, die keine "Respekt" mehr vor dem ganzen Kram haben und die Gefahren unterschätzen.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2005, 13:46   #30   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Sicherheit im Chemieunterricht

Zitat:
Zitat von schlumpf
...Wissensgewinn? Nun ja, auf die Durchführung gewisser Reaktionen hätte ich im Studium liebend gerne verzichtet. Und andererseits geht der Wissensgewinn beim berühmten Chromatvulkan, der so gerne in der letzten Stunde vor Weihnachten aufgeführt wird, gegen Null.
Vorneweg gesagt: Ich möchte hier auf keinen Fall für den bedenkenlosen Umgang mit gefährlichen Sachen plädieren!

Nur zu dem obenstehenden soviel: Es kommt bei Versuchen in der Schule nicht immer nur auf den Wissenszuwachs an. Sehr wichtig ist ebenfalls das Wecken von Interesse. Die Naturwissenschaften (und Chemie ganz vorne weg) erfreuen (zumindest in der Gegend, in der ich aufgewachsen bin) einer konstanten Unbeliebtheit, es ist Chic, sich darin nicht auszukennen.
Dem wäre seitens der Schulen entgegenzuwirken, wozu man sich auch spektakulärer Vorführversuche bedienen sollte.

Aber natürlich muß eine Gefährdungs-/Nutzenabwägung stattfinden und gefährliches Zeug gehört nicht in Schülerhände!

Gruß, Michael
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