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Alt 03.12.2004, 17:11   #1   Druckbare Version zeigen
klakamaus weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 247
Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Hallo,

noch eine Frage zu Kunststoffen:

Wenn ich ein Kunststoffmolekül sehe, wie erkenne ich, ob es sich dabei um eine Polykondensation gehandelt hat, um eine Polymerisation oder um eine Polyaddition? Polykondensation erkennt man an den Ausgangsstoffen oder?
Und Polymerisation? Woher weiß ich, ob eine Polyaddition oder Polymerisation abgelaufen ist? Und wenn ich erkennen sollte, dass es sich um eine Polymerisation handelt, woran erkenn ich, dass es eine anionische, radiklaische oder kationische war?
klakamaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2004, 17:27   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Zitat:
Zitat von klakamaus
Hallo,

noch eine Frage zu Kunststoffen:

Wenn ich ein Kunststoffmolekül sehe, wie erkenne ich, ob es sich dabei um eine Polykondensation gehandelt hat, um eine Polymerisation oder um eine Polyaddition? Polykondensation erkennt man an den Ausgangsstoffen oder?
Und Polymerisation? Woher weiß ich, ob eine Polyaddition oder Polymerisation abgelaufen ist? Und wenn ich erkennen sollte, dass es sich um eine Polymerisation handelt, woran erkenn ich, dass es eine anionische, radiklaische oder kationische war?
Indem Du Dich mit den diversen Kunststoffen vertraut machst:
http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/kunststoffe/inhalt.htm
Anschauen lohnt sich!

Gruß,
Franz
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Alt 03.12.2004, 17:58   #3   Druckbare Version zeigen
klakamaus weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 247
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

ok, die seite schau ich mir mal an ... aber kann ich bei Polymerisation erkennen, ob es eine anionische, radikalische oder radikalische ist?
Wie sollte das gehn, dazu brauch ich doch das Starterradikal um das zuerkennen oder?
klakamaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2004, 18:55   #4   Druckbare Version zeigen
klakamaus weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 247
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Hallo,

also ich habe mir die Seite mal angesehn, erstmal danke, denn jetzt weiß ich endlich, was anionische und kationische Polymerisation ist.
Ich habe aber auch bei den Stoffen gesehen, dass bei allen Polymerisaten, bis auf bei einem, da wurde es nicht beschrieben, die Reaktion eine radikalische Polymerisation ist.
Wird überhaupt irgendein Stoff durch kationische und anionische Reaktion hergestellt? Kann man die Art der Reaktion nur bestimmen, indem man das Ende des Kunststoffmoleküls sieht? Denn in der Mitte macht es ja keinen Unterschied, ob es radikalisch, anionisch oder kationisch ist. Oder?


klakamaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2004, 21:14   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Die Endeigenschaften des Kunststoffes sind entscheidend davon abhängig, wie es hergestellt wurde.

Schau mal da :

http://www.fbv.fh-frankfurt.de/mhwww/KAT/11Eigensch-Synthesekaut1.htm

Wenn Dich die Sache mehr interessiert, suche mal nach den Begriffen

isotaktisch, syndiotaktisch, ataktisch.

btw.: Was macht die Ziege?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2004, 22:50   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Zitat:
Zitat von klakamaus
Wird überhaupt irgendein Stoff durch kationische und anionische Reaktion hergestellt? Kann man die Art der Reaktion nur bestimmen, indem man das Ende des Kunststoffmoleküls sieht? Denn in der Mitte macht es ja keinen Unterschied, ob es radikalisch, anionisch oder kationisch ist.
Wenn man das Monomer kennt, kann man beurteilen, nach welchem Mechanismus es polymerisiert werden kann.
Polyethylenoxide werden z. B. durch anionische Polymerisation von Oxiran (Ethylenoxid) hergestellt.
Formaldehyd wird afaik kationisch zu Poyloxymethylen polymerisiert.

Und hier ist noch ein schönes Kunststofflexikon:
http://www.mecadi.de/de/lexikon/lexikon_mecadi.html?http://www.mecadi.com/de/lexikon/polyacetal.html

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 11:56   #7   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Aber es gibt auch einige Polymere, die radikalisch oder ionisch polymerisiert werden können, wie MMA, Styrol, ... - da kommt es immer darauf an, welche Eigenschaften das gewünschte Polymer haben soll. Ionisch hergerstelle Polymere haben immer schöne enge Molmassenverteilungen von geringer Polydispersität, die Polymerisation ist aber recht anfällig für verunreinigungen, und (unkontrollierte) radikalische Polymerisationen geben in kurzer Zeit viel Polymer, aber breite Molmassenverteilungen (Die Polydispersität kann ohne Regler oder so kaum kleiner als 2 sein).
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 12:30   #8   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Wenn man es generell betrachtet kann man einer einfachen Strukturfomel ohne Angabe der Sterochemie nicht ansehen über welchen Mechanismus ein Polymer hergestellt worden ist. Im Prinzip kann man noch nicht einmal das Monomer benennen.

Jede Aussage die zum Mechanismus und Edukten einer Polyreaktion an Hand der Struktur des Polymers gemacht werden kann, setzt Kenntnisse der üblicherweise verwendeten Monomere, deren Eigenschaften und deren Reaktionsverhalten unter verschiedenen Bedingungen voraus.

Beispiel:

Der Strukturformel von Nylon 6 bzw. Perlon ist nicht anzusehen ob es aus Caprolactam oder der Aminocapronsäure hergestellt wurde.
- Die Diskussion der Mechenismen fand ja schon an anderer Stelle statt.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 13:16   #9   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Also, ich traue mir schon zu, die meisten Produkte radikalischer Polymerisationen zu erkennen, wenn ich die Polymerstruktur vor mir sehe.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 13:30   #10   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Zugegeben eine durchgängige gesättigte Kohlenstoffkette spricht sehr für eine Polymerisation.
Aber nehmen wir Polystyrol. Styrol kann radikalisch, anionisch, kationisch und über Ziegler-Natta polymerisiert werden. Es kommen Polymere mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften heraus, auch wenn die Struktur ohne Berücksichtigung der Stereochemie die selbe ist.

Geändert von belsan (06.12.2004 um 13:32 Uhr)
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 13:38   #11   Druckbare Version zeigen
Woehler Männlich
Mitglied
Beiträge: 988
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Wenn das Zeug ataktisch ist und Polydispersitäten > 2 ausweist, würde ich auf freie radikalische Polymerisation tippen, ataktisch < 1.5 ionisch (oder RAFT, wenn Schwefel mit drin ist, oder ATRP, wenn Kupfer drin ist, oder NMRP, wenn Sticktoff drin ist), was anderes als ataktisch Ziegler Natta...
Aber ich hatte mich eben "verschrieben", ich wollte eigentlich sagen, dass es möglich ist, die Edukte der meisten Polymere anhand des Produktes zu erkennen.
Woehler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2004, 15:49   #12   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Erkennung der Abgelaufenen Reaktion bei Kunststoffen

Du hast ja Recht.
Natürlich sieht man den meisten Polymeren ihr Monomer an.
War von mir etwas zugespitzt formuliert.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
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