Allgemeine Chemie
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Alt 01.10.2004, 16:28   #31   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

der fehlerstrom läuft gegen erde.
es ist ein teil des von der phase ankommenenden stromes. nur: er wird nicht über den null-leiter zurückgeführt wie es eigentlich sein sollte.
also wird - wenn auch differenziell der strom gegen erde, eben der fehlerstrom, erfasst. sonst müsste man an allen potenziellen fehlerstellen ein solches gerät anbringen...
die tatsächliche messung ist natürlich die messung des phasenstromes und des rückstromes (da hab ich mich sehr ungeschickt ausgedrückt...).

wichtig ist jedenfalls, dass man an der netzspannung höchstens gedankenexperimente machen sollte.
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Alt 01.10.2004, 20:33   #32   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Baden im destillierten Wasser

o.k.
aber ob ein Fehlerstrom unbedingt gegen Erde fliesst ? In allen praktisch relevanten Fällen ist das so, aber denken wir mal an einen gewöhnlichen Spannungsprüfer aus dem Baumarkt, den ich in die Hand nehme, die Phase damit berühre und die Glühlampe leuchtet auf - selbst wenn ich dabei in die Luft springe...Wenn ich das mit mehreren Spannungsprüfern gleichzeitig mache, müsste das doch auch den FI auslösen ?

gruss
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Alt 02.10.2004, 02:51   #33   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

*g*
da müsstetst du aber wirklich sehr viele parallelschalten. diese glimmlampe hat einen rel. grossen vorwiderstand, z.B. 560kOHM. zum einen damit sie nicht durchknallt
(das wäre hauptsächlich für anwendungen in anzeigelampen von herden, kaffeemaschinen etc. wichtig)
und zum anderen, damit der strom keine für die prüfende person tödlich wird.
denn damit verringert sich der strom auf max. 410µA wenn man einen direkt angeschlossenen widerstand betrachtet. hinzu komen ja noch die widerstände
der lampe und der person.

und: der durch einen phasenprüfer läuft auch gegen erde, da man selbst beim
*indieluftspringen*
kapazitiv gegen erde gekoppelt ist. wechselstrom sei dank.
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Alt 02.10.2004, 21:04   #34   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
Zitat von ricinus
o.k.
...an einen gewöhnlichen Spannungsprüfer aus dem Baumarkt...
Vergiss die Dinger, oder nutze sie als zusätzliche Sicherungsinstrumente. Bei einer Wechselschaltung zeigen diese oft eine Spannung an, obwohl keine vorhanden. Umgekehrt habe ich auch schon erlebt, dass so ein Ding garnichts anzeigte, obwohl ein Potential vorhanden war. Am sichersten ist mit einem Voltmeter das Potential gegen den Erdleiter/und den Nulleiter zu messen, dann die Sicherung herausnehmen und erneut messen. War vorher ein Potential vorhanden und hinterher nicht kann man sich einigermassen sicher sein, dass die Anlage spannungsfrei ist.

Einigermassen? Ich habe schon erlebt, dass der "überflüssige" Erdleiter (mangels eines vierten Drahtes) als Phase missbraucht wurde. Tückischerweise parallel geschaltet mit der eigentlichen Phase über die gleiche Sicherung. Also mit und ohne Sicherung war keine Potentialdifferenz zu messen. Zum Glück stand ich auf einem Holzstuhl.

zur Erinnerung :

gelb-grün = Schutz- oder Erdungsleiter, müssen direkt mit der Erde verbunden sein und dürfen kein Potential aufweisen

blau = Nulleiter, dürfen auch kein Potential aufweisen

andere Farben = Leiter mit Potential.

Sofern die Installation ordnungsgemäss erfolgte.

Zum Bohren von Löchern :

Elektroinstallationen müssen vertikal oder horizontal verlegt werden. Am besten also eine Steck-/Verteilerdose suchen und abseits der Horizontalen oder Verikalen derselben die Dübellöcher bohren. Manche Leitungen werden aber auch "quer" verlegt.
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Alt 03.10.2004, 10:36   #35   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
Zitat von Desinfector
*g*

und: der durch einen phasenprüfer läuft auch gegen erde, da man selbst beim
*indieluftspringen*
kapazitiv gegen erde gekoppelt ist. wechselstrom sei dank.
was ich nicht begreife : die Koppelung ist kapazititv, d.h. solange die Glühlampe leuchtet, muss doch ein Strom über die Phase in meinen Körper und zurück fliessen beim *indieluftspringen*. Der Nulleiter ist währenddessen aber stromfrei. Der FI müsste also, wenn der Strom auf der Phase stark genug ist, ansprechen, oder ? (wenn z.B. hunderte Leute zugleich mit einem Spannungsprüfer an der gleichen Phase werkeln ?)
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Alt 03.10.2004, 14:00   #36   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

Wenn man das wirklich schafft, soviele Phasenprüfer an eine Leitung zu hängen und ebensoviele Leute damit messen, dann könnte es tatsächlich so sein. Denn der Strom, der durch einen Phasenprüfer fliesst verursacht ja keinen Rückstrom (durch den Null-Leiter). Das wäre das selbe wie wenn ein Fehlerstrom gen Erde läuft. der Prüfer-Strom ist in diesem Sinne auch ein Fehlerstrom, nur um etliche Dekaden niedriger (Vorwiderstand im Prüfer), als die Ansprechschwelle des FI ist.

Durch die getrennten Elektroden in der Glimmlampe (Zündspannung ist bei jeder Lampe aufgrund von Fertigungstoleranzen anders, i.A bei 70-100V)*
wirkt der eigene Körper bereits als Kondensatorplatte. Diese reicht schon zur Funktion des Prüfers aus. Die Glimm-Strecke innerhalb der Gasfüllung der Lampe ist ein Dielektrikum zwischen den beiden Elektrodenstiften. Innerhalb dieses Spannungsbereiches leuchtet dieser Typ lampe NICHT!
*(+-70Volt und dazwischen betrachtet [WECHSELSPANNUNG...])
Nach Zündung ist diese Funktion des Kondensators nicht mehr gegeben, denn dann leitet das Gas der Lampe (meistens Neon).



Ein derartiger Phasenprüfer sollte übrigens nicht zum Herumschrauben verwendet werden, da man damit durch Torsion der messklinge die innere Schaltung so verändern (zerstören) kann,
dass plötzlich doch die volle Netzleistung am kontakt anstehen kann. (solange ein guter FI schützt, ein geringeres Übel)


Die Testperson könnte auch permanent in der Schwerelosigkeit sein und eine derartige Spannung mittels Phasenprüfer (solange eine Glimmlampe oder andere geeignete schaltungen enthaltend) detektieren. Da wie gesagt ein Vorwiderstand eingebaut ist, merkt man von diesen Stromflüssen im µA-Bereich nichts.

Ausser man hat sich eine kleine Wunde zugezogen und berührt mit dieser Wunde den Metallkontakt eines Phasenprüfers. Dann kann man u.U. ein deutliches Kribbeln merken, dass sich nur lokal auf die (frische) Wunde beschränkt.

Vögel auf einer Hochspannungsleitung sitzend erfahren keinen Stromfluss, weil diese keinen Kondensator bilden. Höchstens in dem moment des ersten Hinsetztens auf eine Leitung könnte es zu einem ganz minimalen Stromflüss kommen (INFLUENZ), der so schlimm ja nicht zu sein scheint, denn gerade jetzt im Herbst sammeln sich wieder sehr viele Vögel auf den Leitungen.

In einem Wechselstromkreis ist es möglich, durch einen Kondensator hindurch
einen Strom zu schicken, obwohl beide platten voneinander getrennt sind.
Das nennt man kapazitive Kopplung. Das findet man in jedem Radio (jede Dipol-Antenne koppelt kapazitiv - Ausnahme MW und LW-Antennen, dafür gibts 'ne Spulenantenne), in jedem HiFi-verstärker, in jedem Computer, in sehr vielen Netzteilen) ohne diese Funktion wäre einiges nicht denkbar, anderes extrem teurer.

hilfreiche google-themen sind:
Influenz
kondensator + wechselstrom
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Geändert von Desinfector (03.10.2004 um 14:06 Uhr)
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Alt 03.10.2004, 14:19   #37   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

Nochwas: Da oft das Leuchten der Glimmlampe im Phasenprüfer von der Umgebung überstrahlt wird, fasse ich (mit der selben messenden Hand) den Erdungsleiter (grün-gelb) an, da dann ein sehr helles aufleuchten der lampe zu sehen ist. Solange das Werkzeug vernünftig behandelt wurde ist das ales kein Problem. Und deshalb ziehe ich bei sicherheitsrelevanten Sachen NUR mit eigenem Werkzeug los. Von der Fa. gestelltes Werkzeug hat unbekanntes Vorleben!.
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