Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 29.09.2004, 21:13   #16   Druckbare Version zeigen
pixaphil Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 169
AW: Baden im destillierten Wasser

Ohne meckern zu wollen, wir entfernen uns gerade von dem eigentlichen Problem...
pixaphil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2004, 21:16   #17   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

ohne battlen zu wollen aber ein problem ist das wohl nicht wirklich oder?...
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Only one ping, Vasily!
Desinfector ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2004, 21:38   #18   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Baden im destillierten Wasser

Hi!
ich denke schon. Sogar das bidestelliertes Wasser leitet gewöhnlich Strom, falls es länger an der Luft steht.
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Alt 29.09.2004, 22:03   #19   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Baden im destillierten Wasser

Also ich hab's mal ausprobiert

Und wie man das so macht, an einem Modell

Ein frisch gespühltes und trockenes Trinkglas (Modell für eine saubere Badewanne).

Demin. Wasser aus dem Baumarkt.

Die Messung des Widerstands, bei ca. 4 cm Elektrodenabstand, liefert rund 1900 kOhm.

Nach zehnsekündigem Umrühren mit den Fingern (Modell für die Person in der Wanne) sinkt der Widerstand auf etwa 1400 kOHm.

Die Enden eines zweiadrigen Kabels (U = 6 V) zeigen dann nach einer Weile leichte Gasentwicklung.

Also ich glaube ich möchte das mit Föhn und Badewanne nicht ausprobieren.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.09.2004, 23:44   #20   Druckbare Version zeigen
Atomic1977 Männlich
Mitglied
Beiträge: 70
AW: Baden im destillierten Wasser

Soweit ich weiß, muss jede Badewanne, die neu installiert wird, geerdet werden. Ob das nun über irgendwelche leitenden Rohre oder was weiss ich funktioniert ist mit eigentlich egal, ich baue sowas nicht.. *gg
__________________
No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.

Albert Einstein (1879-1955)
Atomic1977 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2004, 01:12   #21   Druckbare Version zeigen
pixaphil Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 169
AW: Baden im destillierten Wasser

Vielen Dank für Dein Engagement, belsan! Finde ich super, dass Du das mal durchgespielt hast. Der elektrische Widerstand sinkt also in Deinem Versuch um 400 kOhm.

Dein Anfangswert ist jedoch auch recht klein, was wahrscheinlich auf die mangelnde Reinheit des Wassers aus dem Baumarkt zurückzuführen ist (--> Aqua demin.)

Bei wikipedia.de ist elektrische Widerstand von Wasser mit 5 MOhm angegeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasser#Elektrische_Leitf.C3.A4higkeit

Aber das ist schon mal sehr aufschlussreich! Das "In-Lösung-gehen" der auf der Haut befindlichen Elektrolyte ist also messbar. Auch die gasentwicklung passt allzu vorzüglich in die Messung!

Aber, wie lassen sich denn belsans Versuchsergebnis jetzt auf den Wert des Wasser von wikipedia (~5,5 MOhm) übertragen? Würde mit dem reinen Wasser auch, nach Umrühren mit dem Finger, ein Widerstand von 1,4 MOhm zu messen sein? Wohl kaum, oder? Oder vielleicht doch?
pixaphil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2004, 08:10   #22   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Baden im destillierten Wasser

Mal eine Proberechnung.
1,9 MOhm bei 4 cm Elektrodenabstand ergibt 47,5 MOhm bei einem Meter Abstand. Wikipedia nennt 5 MOhm*m, also ist das von belsan verwendete Wasser um den Faktor 10 weniger leitfähig!

So, jetzt zu meinen Annahmen: Abstand 1 cm, Spannung 230V, tödlicher Strom 30mA.

Bei 47,5 MOhm*m komme ich auf 0.48 mA
Bei 35 MOhm*m (1,4kOhm/4cm) komme ich auf 0.65 mA
Bei 5 MOhm*m komme ich auf 4.6 mA

Nach http://www.mpsoberg.ch/Lernselbst/INL/stromkreis/gefahr.htm
entstehen bis 5 mA nur geringe Einwirkungen.
Alle Werte sind noch deutlich vom tödlichen Strom entfernt. Es dürfte also keine Gefahr bestehen, aber ausprobieren würde ich es trotzdem nicht, denn wenn ich mir vorstelle, wie jemand reagiert der da so gemütlich in der Wanne liegt und es fällt ein Fön hinein. Er (oder Sie) mach sich vor Schreck in die (nicht vorhandene) Hose und siehe da, schon ist die Leitfähigkeit deutlich erhöht.

Jetzt noch was zu den geerdeten Badewannen. Es kann durchaus sein, dass diese geerdet sind, auch bei Kunststoffwannen z.B. über den metallischen Abfluß oder eine Folie usw. Sie sind dann aber bestimmt direkt geerdet und nicht über einen Schutzleiter, welcher mit einem FI gekoppelt ist. Dies bedeutet, dass der fehlgeleitete Strom keinen FI auslösen wird, sofern der Fön nicht noch zusätzlich über einen Schutzleiteranschluß verfügt, welcher über den FI geführt ist.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 30.09.2004, 14:54   #23   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Baden im destillierten Wasser

Ach, mal was Anderes:
hat eigentlich schon mal jemand dran gedacht, Weihwasser zu destillieren? Kann man das dadurch vielleicht hochkonzentrieren?
*grins*
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2004, 15:42   #24   Druckbare Version zeigen
pixaphil Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 169
AW: Baden im destillierten Wasser

Vielen Dank Tiefflieger, für deine Rechnung!
pixaphil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2004, 18:02   #25   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
hat eigentlich schon mal jemand dran gedacht, Weihwasser zu destillieren? Kann man das dadurch vielleicht hochkonzentrieren?
Das kommt drauf an. Geht der göttliche Geist über, oder bleibt er im Rückstand?

Ich persönlich destilliere bevorzugt Rebensaft. Der Geist, der dabei übergeht, ist mir lieber...
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 30.09.2004, 23:19   #26   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Baden im destillierten Wasser

Hallo zusammen,
ich kann aus eigener Erfahrung berichten, und ich lebe noch, zumindest bis eben, es passiert nichts. Bei mir war es nicht mal destilliertes Wasser, sondern Wasser um die 86 µS Leitwert. Fiel mir auch erst auf, als ich mich mit den Haenden dem Objekt des Stroms naeherte. Gut ich lag nicht drin und schlecht geerdet (Birkies) war ich auch. Wie waers, wenn der Herr mit dem tollen Messgeraet mal ermittelt, wieviel Strom bei 230V so fliessen. bzw. laesst sich das auch ohne keifende Weiber leicht nachrechnen. Ich komm da auf 0,0000121 A. Die letale "Dosis" liegt bei ca. 0,2 A pro Sekunde. Also haelt man das ne weile aus. Weiterhin merke ich zweifelnd an, dass Schweiss nicht etwa wie hier offensichtlich jeder denkt hyperton ist. Im Gegenteil -ueberlegt mal wie lange es dauert, bis ihr soviel Elyte, gut je nach Transpiranz, auf eurer Haut angesammelt habt, bis es salzig schmeckt.........

Zu der Verdrahtung mit den Schutzleitern, das ist btw. voellig egal ob ich den nehme oder nicht (bitte nicht gleich schlagen). Es gibt noch aeltere Verdahtungen die genausogut ohne Schutzleiter funktionieren. Warum und wieso man die teurere dritte Ader eingefuehrt hat- ich weiss es nicht. Bei den aelteren Verdahtungen wird der Nullleiter als Schutzleiter zusaetzlich benutzt. Sobald die Phase auf den Nullleiter geschlossen wird gibts einen Kurzschluss und die Sicherung knallt bzw. der FI.
Somit funktioniert der FI also auch mit einem 2-poligen Foen. Sofern die Badewanne geerdet ist. Sobald also Strom ueber die Badewannenerdung fliesst, die normalerweise keinen Strom fuehrt ( ), gibts nen sogenannten Fehlerstrom und der FI loest aus.

Gruesse Christion
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Alt 01.10.2004, 07:12   #27   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
Zitat von Christion
...Sobald die Phase auf den Nullleiter geschlossen wird gibts einen Kurzschluss und die Sicherung knallt bzw. der FI.
Somit funktioniert der FI also auch mit einem 2-poligen Foen. Sofern die Badewanne geerdet ist. Sobald also Strom ueber die Badewannenerdung fliesst, die normalerweise keinen Strom fuehrt ( ), gibts nen sogenannten Fehlerstrom und der FI loest aus.
Das ist falsch! Der FI überwacht nur den Schutzleiter. Steigt auf diesem der Strom über eine definierte Höhe an (hab ich gerade nicht im Kopf), so schaltet er die Phase und den Nullleiter ab. Der FI führt keine Differenzmessung des Stroms Phase-Nullleiter durch!
Durch den Kurzschluß, welchen der Fön in der Badewanne über den Körper, das Wasser und die evt. vorhandene Erdung erreicht, wird möglicherweise die Sicherung ausgelöst, aber nicht unbedingt, denn üblicherweise sind die Stromkreise mit 16A abgesichert, was bei 230V ca. 3500W ergeben. So viel Strom fließt aber gar nicht bei dem genannten Szenario, was bedeutet, dass die Sicherung nicht auslöst. Weiterhin ist eine Sicherung zu träge, bevor sie auslöst, tritt bereits Kammerflimmern ein.
__________________
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Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 01.10.2004, 13:34   #28   Druckbare Version zeigen
Seltene_Erden Männlich
Mitglied
Beiträge: 38
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Das ist falsch! Der FI überwacht nur den Schutzleiter. Steigt auf diesem der Strom über eine definierte Höhe an (hab ich gerade nicht im Kopf), so schaltet er die Phase und den Nullleiter ab. Der FI führt keine Differenzmessung des Stroms Phase-Nullleiter durch!
Durch den Kurzschluß, welchen der Fön in der Badewanne über den Körper, das Wasser und die evt. vorhandene Erdung erreicht, wird möglicherweise die Sicherung ausgelöst, aber nicht unbedingt, denn üblicherweise sind die Stromkreise mit 16A abgesichert, was bei 230V ca. 3500W ergeben. So viel Strom fließt aber gar nicht bei dem genannten Szenario, was bedeutet, dass die Sicherung nicht auslöst. Weiterhin ist eine Sicherung zu träge, bevor sie auslöst, tritt bereits Kammerflimmern ein.
Das ist definitiv nicht richtig. Normalerweise werden die hin- und rückfließenden Ströme über einen Wandeltransformator verglichen. Ist die Differenz der Ströme > 30 mA, so löst der FI innerhalb 30 msec. aus.

Vergleichen wird die Differenz von Null- und Außenleiter. Der Nullleiter ist im Keller über die sog. Potentialausgleichsschiene mit dem Schutzleiter verbunden. Vom E-Werk kommen im Hausanschlusskosten die Außenleiter (Phasen) und der sog. PEN Leiter. Dieser wird im Keller zu Null- und Schutzleiter aufgetrennt. In der Wohnung ist der Potentialunterschied schon so groß, dass bei einem Kurschluss von Null und Schutzleiter der FI meist anspricht.
Die neuste Generation der FI-Schutzschalter verfügen außerdem auch über eine Impulserkennung (Wellenlinie auf FI-Gehäuse). Kann man oft bei neueren Spülmaschinen auch sehen. Diese sollten unter Verwendung eines solchen FI- betrieben werden.

Beim Fön in der Badewanne fließt der Fehlerstrom über den Schutzleiter ab (Muss an der Badewanne vorhanden sein, obwohl die Wasserleitungen an der Potentialaugleichschiene hängen) und der FI spricht nach 30 msek. hoffentlich an. Aber:

1.) Auch so ein Ding kann z.B. klemmen, weshalb sie monatlich getestet werden sollten (Testtaste drücken, ist mit T beschriftet) , Auf wiedersehen
2.) Du hast ein schwaches Herz Die 30 msek. sind ein Durchschnittwert. und afaik an Schweinen ermittelt worden

Fazit lieber nicht ausprobieren

Lit: Albert Herhahn, Sicherehitsfibel Elektroinstallation nach VDE 0100, Vogel Verlag
Seltene_Erden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2004, 14:10   #29   Druckbare Version zeigen
Desinfector  
Mitglied
Beiträge: 90
AW: Baden im destillierten Wasser

hauerhauerha! obwohl mein vorschreiber richtig liegt, muss ich das auch nochmal kommentieren.



verwechselt bitte den FI nicht mit ner normalen sicherung.
bei der alten 2-draht-technik kann nur der stromfluss gegen null-leiter detektiert werden. einen 3. SCHUTZLEITER gibt es ja nicht.

der FI soll den Fehlerstrom direkt gen Erde erfassen und möglichst schnell ansprechen.

wenn ich als humanwiderstand eine schutzleiterlose installation anfasse (am besten noch beidpolig), fliesst soviel strom, bis die normale sicherung anspricht - dann wäre ich längst ein stückchen kohle, der diesen strom erst ermöglicht!
heute sind das typ. 16AMP! (einige anwendungen erlauben und erfordern höhere werte (WaMa oder Elektroherd).

der FI soll i.A. bei 20-30 mA (= 0,02-0,03A) ansprechen besser noch weniger! je weniger das ist, desto besser im unfalle.

die alte 2-Draht-Technik, die sich den Schutzkontakt von dem nulleiter geholt hat, kann nur verhindern, dass an einem metallgehäuse eine tödliche spannung ansteht. dan spricht die normale sicherung wegen überlast (kurzschluss) an.

also nochmal: der FI ist quasi als 2. Sicherung anzusehen, die zwischen phase und dem grün-gelben erdungsleiter angeordnet ist.
die andere ("normale")sicherung liegt zwischen phase und null-leiter. das ist ein kleiner aber TÖDLICHER unterschied!

FI und Netzsicherung sind 2 Paar Schuhe!
__________________
Only one ping, Vasily!
Desinfector ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2004, 16:12   #30   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Baden im destillierten Wasser

Zitat:
Zitat von Desinfector
der FI soll den Fehlerstrom direkt gen Erde erfassen und möglichst schnell ansprechen.
hier scheint es aber eine Menge Konfusion bezüglich des FI zu geben ... ? Ich hab mir das jetzt mal in meinem (neu gebauten) Haus angeschaut, und auch im Labor : der FI führt definitiv eine Differenzmessung zwischen Phase und NULLEITER durch, und das ist auch sehr sinnvoll so, denn nur wenn ein Fehlerstrom auftritt über den Schutzleiter ODER über sonst einen Weg zur Erde, soll er ja ansprechen ! Die sämtlichen Schutzleiter sind über diese Potenialausgleichsschiene mit einem Stahlband, das ins Betonfundament des Gebäudes eingegossen ist, verbunden.

Ich habe dazu auch folgendes Experiment angestellt :

Die Phase über einen Schiebewiderstand mit (a) dem Schutzleiter, und (b) einem externen Erdungspflock (wie ihn z.B. Amateurfunker im Feld verwenden) verbunden. Parallel zum Schiebewiderstand ein Speicheroszilloskop. Beim Runterfahren des Widerstandes unterbricht der FI die Phase ab einer Stromstärke von genau 30 mA nach wenigen ms, und zwar in den Fällen (a) und (b). Es ist völlig egal, welchen Weg der Fehlerstrom nimmt. Soll ja auch so sein, weil man sonst ja nur geschützt wäre, solange man gleichzeitig mit dem Schutzleiter in Berührung ist, was ja nicht mal unbedingt der Regelfall ist ...
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