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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 19.09.2004, 19:20   #1   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
Atommodelle


Hallo war ne Weile nicht online (ja das geht noch) und habe jetzt mal drei allgemeine Fragen; vor allem an diejenigen, die noch in der Schule sind.

1. Wird die Chemie durch die historischen Atommodelle verständlicher oder verwirrt das eher ?
2. Was ist an der Orbitaltheorie schwierig ?

Würde mich über zahlreiche Antworten freuen.
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Alt 19.09.2004, 19:22   #2   Druckbare Version zeigen
Rolando Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.105
AW: Atommodelle

Meiner Meinung nach sind die klassischen Atommodelle (besonders das nach Bohr) sehr gut verständlich und eignen sich prima am Anfang des Unterrichtes. Man führt ja auch nicht gleich Gleichgewichtsreaktionen ein, das lernt man erst später. Und zu den Begriffen Oxidation und Reduktion lernt man sowieso im Laufe des Schülerdaseins drei verschiedene Bedeutungen...
Rolando ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2004, 00:07   #3   Druckbare Version zeigen
sakk Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.847
AW: Atommodelle

Zitat:
1. Wird die Chemie durch die historischen Atommodelle verständlicher oder verwirrt das eher ?
ja und nein... natürlich kann man sich diese sachen relativ gut vorstellen und damit ja auch große teile wunderbar erklären, jedoch kommt meiner meinung nach dadurch ein grundlegend falsches verständnis dafür auf, was man über jahre erlennt und dann nicht so schnell los wird....


Zitat:
2. Was ist an der Orbitaltheorie schwierig ?
so wie man sie in der schule lernt eigentlich nichts, außer das man so etwas nicht gewöhnt ist und man seit jahren mehr oder weniger gelernt bekommt, dass ein elektron ein kleiner punkt ist, der negativ geladen ist (ein bisschen übertrieben, aber das ist ja leider die vorherrschende meinung) und jetzt kommt dann so was...
das damit viele nichts anfangen können ist verständlich...

ich verstehe leider nicht, warum es so schwer sein soll jemandem in der 8. klasse zu sagen, dass die sachen, die ihm im moment beigebracht werden hauptäschlich zur vereinfachung bzw. veranschaulichung dienen und nicht unbedingt der wahrheit.....außerdem sollte man den schülern ein stückchen "wahrheit" (die es eigentlich ja nicht gibt) anbieten.....

bzw. kann man ja auch ruhig mal "auspacken" und reinen tisch machen, damit weiterarbeiten muss man ja nicht....





sakk
__________________
Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist.
(Stanislaw Jerzy Lec)
sakk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2004, 02:01   #4   Druckbare Version zeigen
nintendo Männlich
Mitglied
Beiträge: 301
AW: Atommodelle

Zitat:
Zitat von sakk
ja und nein... natürlich kann man sich diese sachen relativ gut vorstellen und damit ja auch große teile wunderbar erklären, jedoch kommt meiner meinung nach dadurch ein grundlegend falsches verständnis dafür auf, was man über jahre erlennt und dann nicht so schnell los wird....

so wie man sie in der schule lernt eigentlich nichts, außer das man so etwas nicht gewöhnt ist und man seit jahren mehr oder weniger gelernt bekommt, dass ein elektron ein kleiner punkt ist, der negativ geladen ist (ein bisschen übertrieben, aber das ist ja leider die vorherrschende meinung) und jetzt kommt dann so was...
das damit viele nichts anfangen können ist verständlich...
Der Schulunterricht ist dazu da, den Schülern ein "Basiswissen" von der Chemie zu vermitteln - man kann es nicht gerade als 100%ig richtig bezeichnen, aber es gehört zur Allgemeinbildung.

Auf jeden Fall war es zu meiner Schulzeit so, dass man versucht hat, einem möglichst einfach Chemie zu vermitteln (der Weg des geringsten Widerstandes) und da hat man nunmal improvisieren müssen, weil sich nicht jeder für die Chemie interessiert hat

Zitat:
ich verstehe leider nicht, warum es so schwer sein soll jemandem in der 8. klasse zu sagen, dass die sachen, die ihm im moment beigebracht werden hauptäschlich zur vereinfachung bzw. veranschaulichung dienen und nicht unbedingt der wahrheit.....außerdem sollte man den schülern ein stückchen "wahrheit" (die es eigentlich ja nicht gibt) anbieten.....
Die Frage hierbei ist nur: Will der Laie soviel wissen? Kann man den Stoff innerhalb des z.B. Rahmenlehrplans durchführen?

Meiner Meinung Nach ist das Bohr'sche Atommodell einfach zu verstehen, die Orbitalmodelle sind da etwas komplizierter (jedoch genauer) - da müsste man viele Themen dran anknüpfen, die wirklich Fachspezifisch sind und viel mehr ins Detail gehen..

mfg
nintendo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2004, 14:20   #5   Druckbare Version zeigen
sakk Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.847
AW: Atommodelle

Zitat:
Der Schulunterricht ist dazu da, den Schülern ein "Basiswissen" von der Chemie zu vermitteln - man kann es nicht gerade als 100%ig richtig bezeichnen, aber es gehört zur Allgemeinbildung.
ja das ist richtig... das möchte ich ja auch nicht anzweifeln bzw. in frage stellen... ich bin lediglich der meinung, dass hier vielleicht der ein oder andere weg nicht wirklich günstig gewählt ist....

Zitat:
Auf jeden Fall war es zu meiner Schulzeit so, dass man versucht hat, einem möglichst einfach Chemie zu vermitteln (der Weg des geringsten Widerstandes) und da hat man nunmal improvisieren müssen, weil sich nicht jeder für die Chemie interessiert hat
ok, das mag richtig sein, aber das kann ja nicht die lösung sein...
wenn jemand in mathe ein problem damit sich eine produktintegration vorzustellen wird sie ja auch nicht aus dem plan herausgenommen....

Zitat:
Die Frage hierbei ist nur: Will der Laie soviel wissen? Kann man den Stoff innerhalb des z.B. Rahmenlehrplans durchführen?
die frage sollte man in der schule nicht unbedingt stellen

Zitat:
Meiner Meinung Nach ist das Bohr'sche Atommodell einfach zu verstehen, die Orbitalmodelle sind da etwas komplizierter (jedoch genauer) - da müsste man viele Themen dran anknüpfen, die wirklich Fachspezifisch sind und viel mehr ins Detail gehen..
mag sein, man muss ja nicht komplett umstellen, sondern sollte versuchen die schüler etwas früher darauf einzustellen... damit hier ein gewisses verständnis entsteht, denn sonst wird es später in der 11. - 12. klasse richtig lustig, wenn man dann mal versucht zu erklären was z.b. ein elektron ist und die vorherrschende meinung ist eine punktförmige ladung bzw. einfach ein teilchen, was da irgendwo rumfliegt....



sakk
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(Stanislaw Jerzy Lec)
sakk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2004, 17:07   #6   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.635
AW: Atommodelle

Hallo,

erstmal besten Dank für eure Antworten. Sehr interessant.
Hatte es zwar nicht vor aber ich will mich jetzt doch auch mal in die Diskussion einbringen.

Im Bezug auf Basiswissen würde ich sagen: für den chemischen Hausgebrauch ist das Orbitalmodel und die daraus abgeleitete MO bzw. LCAO-Theorie (Methode) Basiswissen, zumindest wenn man nicht in der Zeit der eigenen Großeltern denkt. Sonst soll ja auch alles so aktuell wie möglich sein. Ok, Orbitale sind leider etwas abstrakt.

Würde man sich aber die Zeit für die ausführliche Besprechung von Bohr und diversen nur aus didaktischen Gründen erfundenen Modelle sparen, und die Zeit nutzten um die Schüler an ein Modell heranzuführen mit dem man im Rahmen der Schule alle relevanten Fragen zumindest qualitative untermauern kann, hielte ich das für vernünftiger. Am besten zusammen mit Physik, dann bekommt das Thema Schwingungen und Wellen doch gleich einen ganz neuen Sinn.
Und wenn man mit dem historischen Werdegang argumentiert, dann steht Bohr ja nicht am Ende der klassischen Atomvorstellung sondern am Anfang der Quantenmechanik und da gehört er meiner Meinung nach, als Episode, auch hin.

Mein Vorschlag wäre SekI bis Rutherford; Damit kann man schon 'ne ganze Menge Stoffchemie, Reaktionen, usw. machen obwohl Protonen und Neutronen historisch ja auch erst nach Bohr nachgewisen wurden (1920 bzw.1932 glaube ich). In SekII dann gleich mit dem Orbitalmodel los. Meinetwegen auch historisch (Bohr, de Broglie, Schrödinger/Heisenberg, Born)

Ich persönlich bin in der Schlule bei Bohr ausgestiegen, weil ich keine Lust mehr hatte mir ständig neue Atommodelle zu merken. Und was ich in der 10 Klasse mit dem Spektrum von atomaren Wasserstoff anfangen sollte ist mir bis heute nicht klar (ich weis, Beleg für Bohr, aber das Fach hiess Chemie und nicht Spektroskopie).

Für mich ist das mit Bohr und der Chemie irgendwie so als wolle man die Newtonsche Mechanik ohne Gravitation erklären - macht ja auch keiner und Mechanik kann ganz schön abstrakt und schwer sein.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2004, 17:35   #7   Druckbare Version zeigen
sakk Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.847
AW: Atommodelle

Zitat:
erstmal besten Dank für eure Antworten. Sehr interessant.
Hatte es zwar nicht vor aber ich will mich jetzt doch auch mal in die Diskussion einbringen.
du hast die diskussion ja auch gestartet.....

Zitat:
Im Bezug auf Basiswissen würde ich sagen: für den chemischen Hausgebrauch ist das Orbitalmodel und die daraus abgeleitete MO bzw. LCAO-Theorie (Methode) Basiswissen, zumindest wenn man nicht in der Zeit der eigenen Großeltern denkt. Sonst soll ja auch alles so aktuell wie möglich sein. Ok, Orbitale sind leider etwas abstrakt.
genau, aber soooo extrem abstrakt ist die sache ja nun unbedingt auch nicht....kommt natürlich darauf an, wie man das verkauft...

Zitat:
Würde man sich aber die Zeit für die ausführliche Besprechung von Bohr und diversen nur aus didaktischen Gründen erfundenen Modelle sparen, und die Zeit nutzten um die Schüler an ein Modell heranzuführen mit dem man im Rahmen der Schule alle relevanten Fragen zumindest qualitative untermauern kann, hielte ich das für vernünftiger. Am besten zusammen mit Physik, dann bekommt das Thema Schwingungen und Wellen doch gleich einen ganz neuen Sinn.
genau....damit macht dann auch ein großer teil der physik ein bisschen mehr sinn und veranschaulicht einige sachen bestimmt besser....denke da gerade so an e-lehre in sek 2.



Zitat:
Mein Vorschlag wäre SekI bis Rutherford; Damit kann man schon 'ne ganze Menge Stoffchemie, Reaktionen, usw. machen obwohl Protonen und Neutronen historisch ja auch erst nach Bohr nachgewisen wurden (1920 bzw.1932 glaube ich). In SekII dann gleich mit dem Orbitalmodel los. Meinetwegen auch historisch (Bohr, de Broglie, Schrödinger/Heisenberg, Born)
man sollte das orbital model ruhig schon in der zehn mal ansprechen, damit man sich daran "gewöhnen" kann und eventuell die grundlagen nicht mehr in der 11 machen muss...



sakk
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