Allgemeine Chemie
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Alt 09.09.2004, 22:50   #1   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.351
Kristallographie

Ich überlege, ob ich im Hauptstudium Kristallographie als Wahlfach nehmen soll! Deshalb würde ich natürlich gerne wissen was man denn da genau macht! Falls sich also irgendjemand mit Kristallographie auskennt, bitte antworten!
Danke
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Alt 09.09.2004, 23:46   #2   Druckbare Version zeigen
Lupovsky Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.363
AW: Kristallographie

Ich rate Dir erstmal eine Vorlesung Festkörper-AC/Kristallographie mit der Entscheidung abzuwarten .Vielleicht gefällt es Dir ja wirklich, aber mein Ding ist es z.B. nicht

Prinzipiell geht es in der Kristallographie um die räumliche Anordnung von Atomen/Ionen/Molekülen in Kristallen - d.h. Raumgruppen, Kristallmodifikationen, Einheitszellen etc. Neben dem Lernen der Raumgruppen und Strukturen geht es praktischen dann um Untersuchungen bezüglich der Anordnung in unbekannten Kristallen mittels Röntgen Strukturanalyse und EDX. Am Ende sitzt Du dann mit deinen Datensätzen vorm Computer und bastelts Dir quasi deine Einheitszelle. Ein bisschen "kochen" ist dann aber auch dabei, wenn es darum geht neue Kristallite bzw. Phasen zu erzeugen.
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Alt 10.09.2004, 09:30   #3   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Kristallographie

@Lupovsky: EDX hat üüüberhauptnix mit Kristallographie zu tun. Nu wirklich net. Also bitte. Was ist der Unterschied? Biste zufällig auch so einer, der ein Pulverdiagramm als Spektrum bezeichnet? Na?

@MartinaKT: Geh hin und kuck Dir an, was bei Euren Kristallographen so getan wird. Wenn die n bißchen in die angewandte Ecke gehen, wirds zum Beispiel sehr hübsch und auch spannend, nicht nur Vektorensuche im reziproken Raum... Die Kristallographie ist viel mehr als nur schnöde Röngtenographie (deren Hauptschwierigkeiten heute eh der Rechner erledigt). Dazu gehören auch Zuchtentwicklung (siehe Halbleiterkirstalle), Materialentwicklung (siehe Piezoeffekt u. Ä.) oder aber auch so abgefahrene Sachen wie Kristallzucht in der Schwerelosigkeit (Freiburger Kristallographie). Klar: ein Minimum an drei-D-Vorstellungsvermögen ist durchaus "hilfreich", wenn man an Kristalle herantreten will. Man entwickelt es aber auch mit der Zeit. Die Methoden, die ein Kristallograph einsetzt, sind sehr vielfältig (Optik, Röntgen, Synchrotron, IR, UVvis, FK-NMR,....). Ob Du wollen sollst oder nicht, kannste entscheiden, wenn Du Dir mal deren Grundvorlesung angekuckt hast, oder die mal fragst, ob sie Dir n vielleicht zweiwöchiges Überdischulterkuck-Praktikum anbieten können. Wenn Du Freude an Kristallen hast - warum nicht?
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Alt 10.09.2004, 11:28   #4   Druckbare Version zeigen
Lupovsky Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.363
AW: Kristallographie

@Tino71: Das Du Dich hier zu Wort meldest war ja klar Du hast aber glaube ich auch mehr Ahnung in dem Thema als ich
Ich habe nur beschrieben, was die Festkörperchemiker bei uns machen. Die verschweissen halt verschiedene Metalle in unterschiedlichen Verhältnissen in Niob bzw. Tantal-Ampullen und brutzeln die mehrere Stunden/Tage im Ofen. Das Ergebnis wird inner Glove Box auseinandergefriemelt, es werden möglichst gute kleine Kristalle für die Einkristall-RSA gesammelt, größere werden gemahlen für die Pulverdiffraktometrie. Und um nicht nur die Punktgruppen dieser kristallinen Metall-Phasen per Röntgenuntersuchung zu erhalten werden diese auch noch der EDX - Untersuchung unterworfen um deren Zusammensetzung zu klären. Also EDX wird bei uns schon genutzt!

PS: Ein Pulverdiagramm ist ein Pulverdiagramm - Ein Spektrum ist ein Spektrum
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Alt 10.09.2004, 16:54   #5   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: Kristallographie

Zitat:
@MartinaKT: Geh hin und kuck Dir an, was bei Euren Kristallographen so getan wird. Wenn die n bißchen in die angewandte Ecke gehen, wirds zum Beispiel sehr hübsch und auch spannend, nicht nur Vektorensuche im reziproken Raum... Die Kristallographie ist viel mehr als nur schnöde Röngtenographie (deren Hauptschwierigkeiten heute eh der Rechner erledigt). Dazu gehören auch Zuchtentwicklung (siehe Halbleiterkirstalle), Materialentwicklung (siehe Piezoeffekt u. Ä.) oder aber auch so abgefahrene Sachen wie Kristallzucht in der Schwerelosigkeit (Freiburger Kristallographie). Klar: ein Minimum an drei-D-Vorstellungsvermögen ist durchaus "hilfreich", wenn man an Kristalle herantreten will. Man entwickelt es aber auch mit der Zeit. Die Methoden, die ein Kristallograph einsetzt, sind sehr vielfältig (Optik, Röntgen, Synchrotron, IR, UVvis, FK-NMR,....). Ob Du wollen sollst oder nicht, kannste entscheiden, wenn Du Dir mal deren Grundvorlesung angekuckt hast, oder die mal fragst, ob sie Dir n vielleicht zweiwöchiges Überdischulterkuck-Praktikum anbieten können. Wenn Du Freude an Kristallen hast - warum nicht?
Kristalle schön und gut...

Man sollte aber auch sagen, dass die Theorie die dahinter steckt alles andere als einfach ist

Aber andererseits was ist schon einfach in der Chemie


Gruß
Adam
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Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.

Geändert von Adam (10.09.2004 um 18:41 Uhr)
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Alt 10.09.2004, 17:48   #6   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.351
AW: Kristallographie

In die Kristallographie spielen ja viele Fächer rein, wie Mineralogie und Physik!
Da ich Chemie studiere würde ich ja dann die Kristallographie aus dieser sicht betrachten, wobei ich natürlich die anderen Gebiete nicht außer Acht lassen kann. Was umfasst denn so den physikalischen Teil oder anders gesagt was machen die Physiker in der Kristallographie?
MartinaKT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.09.2004, 18:05   #7   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Kristallographie

Die Physiker stellen mit Kristallen verdammt viel an. Da gehts um Eigenschaften, wie z.B. Frequenzverdopplung (immer noch n heißes Thema), Lichtleiter, neuartige Halbleiter aber auch Bandstrukturen im Allgemeinen, Phononenspektroskopie (aua-aua, extremstens abgefahren), Realbau von Kristallen, pfff... tausend mehr oder minder spannende / kapierbare Sachen. Optische und Elektronische Eigenschaften stehen im Vordergrund. Laß Dich nicht schrecken - Dinge wie der reziproke Raum, Fouriertransformationen, Matrizenrechnereien und so gehören zum Werkzeug, wird einem aber alles Stück für Stück erklärt. Dafür gibts Vorlesungen und Übungen. Mitzubringen ist lediglich Spaß an Kristallen und ein einigermaßen ausgebildetes 3D-Vorstellungsvermögen, außerdem eine angemessene Bewunderung des graphischen Weks von M.C.Escher (kommt in jeder kristallographischen Vorlesung vor). Natürlich gibts Leute, die sich nicht mehr aus einem sechsdimensionales Raum nach Hause rücktransformieren konnten, aber das kann einem in anderen Bereichen der Chemie genauso gehen.
Und was Lupovski da beschreibt, is n bißchen arg lapidar. Wenn man auf diese Weise die Organik erklären möchte, käm so in etwa folgendes raus:
Ja, die eine Hälfte vom Tag stehen die am Abzug und rühren farblose, stark riechende Dinge zusammen, produzieren schwarzbraune Rückstände und machen Glas dreckig. Die andere Hälfte vom Tag putzen sie dann die Glasgeräte. Und wenn sie was gekocht haben, säulen sie's und halten es ins NMR und ins IR. Dann kochen sie mit dem neuen Zeug weiter - nächste Stufe. Und wenn sie nur noch so viel Zeug übrig haben, daß es nur noch für exakt ein NMR reicht, dann schreiben sie zusammen. Immer leicht neben dem thermodynamischen Gleichgewicht...
Also.
Etwas unausgewogen.
Wenn Du willst, kannste ja vielleicht mal auf dem Server
http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/
durch die diversen Vorlesungen schmökern, um was es da so geht. Ist nicht allegemeingültig, aber viele der Themen eben dann doch.

Noch eins, was ich beachtenswert finde:
Ein kristallographisches Institut ist von Hause aus ein kleines Institut, was zur Folge hat, daß die Leute sich alle kennen und die Betreuung und die Dienstwege entsprechend gut organisiert sind. Ein weiterer Vorteil ist (ich weiß nicht, ob das auf Euch in F zutrifft), wenn die Profs jung sind. Dann haben sie noch Elan und Schwung und die Themen sind nicht von Generationen vorangegangener Promotions- und Diplomarbeiten ausgelutscht. Da kann man noch was reißen.
Kuck Dir den Laden an. Ist er sympathisch, dann nix wie los!
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau

Geändert von Tino71 (10.09.2004 um 18:13 Uhr)
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Alt 11.09.2004, 13:39   #8   Druckbare Version zeigen
hippie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.283
AW: Kristallographie

Kristallographie muss nicht immer anorganisch sein. Auch in der Proteinbiochemie wird wie wild kristallographiert.
__________________
hippie
Erwin kann mit seinem Psi/kalkulieren wie noch nie/doch wird jeder leicht einsehn/Psi lässt sich nicht recht verstehn -- E. Hückel
hippie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2004, 17:26   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Kristallographie

... außerdem muß das versuchsobjekt nicht zwangsläufig kristallin sein.

röntgenbeugung an flüssigkristallinen phasen, zb. eine zweidimensionale, kolumnare phase:
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"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2004, 17:52   #10   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.351
AW: Kristallographie

Danke für die Antworten!
Was soll man denn auf dem Bild erkennen!
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Alt 12.09.2004, 11:54   #11   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: Kristallographie

Zitat:
Kristallographie muss nicht immer anorganisch sein. Auch in der Proteinbiochemie wird wie wild kristallographiert.
Jo, bei so vielen Freiheitsgraden wie ein riesiges Proteinmolekül hat ist das aber ein sehr schwieriges Geschäft.
Daher haben im Bereich der Proteine in den letzten Jahren alle Untersuchungsmethoden rund um XAS enorm zugenommen, weil man hierfür einfach keine kristallinen Strukturen benötigt.

Zitat:
Was soll man denn auf dem Bild erkennen!
Ist schon länger her...

Sieht nach einem Datensatz Ihkl aus, bestehend aus Winkeln (Bragg-Winkel) und Intensitäten der Reflexe (helle Punkte in der Mitte).

Aber da melden sich noch einige die dies genauer erklären


Gruß
Adam
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Alt 12.09.2004, 13:37   #12   Druckbare Version zeigen
hippie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.283
AW: Kristallographie

Zitat:
Zitat von Adam
Jo, bei so vielen Freiheitsgraden wie ein riesiges Proteinmolekül hat ist das aber ein sehr schwieriges Geschäft.
Daher haben im Bereich der Proteine in den letzten Jahren alle Untersuchungsmethoden rund um XAS enorm zugenommen, weil man hierfür einfach keine kristallinen Strukturen benötigt.
Von einer Ablösung der kristallographischen Methoden würde ich trotzdem nicht sprechen, jede strukturanalytische Methode hat ein begrenztes Anwendungsspektrum, die einzelnen Methoden ergänzen sich da eher.
__________________
hippie
Erwin kann mit seinem Psi/kalkulieren wie noch nie/doch wird jeder leicht einsehn/Psi lässt sich nicht recht verstehn -- E. Hückel
hippie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2004, 19:00   #13   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: Kristallographie

Zitat:
Von einer Ablösung der kristallographischen Methoden würde ich trotzdem nicht sprechen, jede strukturanalytische Methode hat ein begrenztes Anwendungsspektrum, die einzelnen Methoden ergänzen sich da eher.

Ne, also eine Ablösung auf keinen Fall! Die oben erwähnten Methoden haben eher "indirekten" Charakter, sprich sind in der Regel Ausschlußverfahren was sein kann/könnte und nicht ist.
Röntgenstrukturanalyse ist und bleibt das non plus ultra. Aber bis man man manchmal ein Kristall in der ent. Qualität und Quantität in der Hand hat können, wenn man viel Pech hat 1-2 Jahre vergehen, und in der Zeit dazwischen muß man sich anders behelfen.


Gruß
Adam
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Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2004, 13:19   #14   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Kristallographie

Zitat:
Zitat von MartinaKT
Was soll man denn auf dem Bild erkennen!
hmm, wie sag ich's einfach...

man sieht die beugung eines röntgenstrahls an einer orientieren probe einer kolumnaren mesophase. letztere weist eine zweidimensionale ordnung, also auch eine zweidimensionale zelle auf, deren abbildung im reziproken raum wir hier zu sehen bekommen. aufgrund der entnehmbaren braggwinkel kann man die gitterparameter der realen zelle berechnen und erfährt auf grund der gefundenen auslöschungen diverser reflexe gleich noch, daß es sich um eine zentrierte zelle handeln muß (ebenengruppe c2mm; ebenengruppen sind sozusagen ein zweidimensionales pendant der 230 raumgruppen).

in wirklichkeit ist aber alles noch ein bissel komplizierter (keine zentrierte zelle, schichtgruppe pmmn und andere spitzfindigkeiten)
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"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

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Alt 13.09.2004, 19:00   #15   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Kristallographie

@ Tino:
Ist Phononenspektroskopie das was ich mir drunter vorstell (Anregung von multispektralen Festkörperschwingungen, gucken was am anderen Ende ankommt, FT davon)? Als ich das erste mal von Phononen gehört hab, hab ich mir genau sowas ausgedacht... Würd mich mal interessieren. ob ich damals ne gute Idee hatte.

@ MartinaKT:
Vergiß nicht, daß auf allen Gebieten der Naturwissenschaft erst die Grundlagen gelernt werden müssen, bevor es spannend wird. Wenn du jetzt die erste Vorlesung trocken findest, gilt das noch lange nicht für das Fach als solches.
__________________
Gruß,
Fischer


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