Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 03.09.2004, 18:34   #1   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
weißer Phosphor

Hallo, habe eine historische Frage. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand
weiterhelfen könnte. Habe schon ein bißchen gegoogelt, aber nichts Brauchbares gefunden. Wie man nachlesen kann,hat ein gewisser Henning Brand aus Hamburg den weißen Phosphor zufällig bei seinem Bemühen , Gold aus Urin herzustellen entdeckt. Angeblich soll ein Godfrey Hanckwitz( Schüler von Boyle) diesen dann in großen Mengen in England produziert haben und nach Europa verkauft haben. Mich interessieren hier drei Fragen:
1. Wurde zur " großtechnischen" Herstellung auch Urin verwendet?
2. Wenn nicht, wie wurde der weiße Phosphor dann erzeugt?
3. Wofür brauchte man Phosphor in Europa? ( Ich spreche von der Zeit Ende
des 17. Anfang des 18.Jahrhunderts. Phosphorstreichhölzer wurden erst
1855 in Jönköping in Schweden produziert)

Ich hoffe, daß ich in dieser "Rubrik" : Allgemeine Chemie mit meinen Fragen richtig bin. Freue mich auf Eure Antworten

Viele Grüße von Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 18:45   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: weißer Phosphor

Afaik wurde Phosphor vor seiner technischen Verwendung zu Vorführzwecken benutzt (weil er im Dunklen leuchtet).

Gruß,
Franz
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Alt 03.09.2004, 21:27   #3   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: weißer Phosphor

Für die großtechnische Gewinnung wurde Knochenasche benutzt. Ansonsten war das Verfahren dem von Brandt sehr ähnlich.

Vor der Verwendung in Zündhölzern war das Zeug hauptsäöchlich als Forschungsgegenstand und für Kabinettstücken gut.

Weißer Phosphor war lange Zeit ein Bestandteil von Rattengiften. Phosphor wirkt stark Leberschädigend und ist als Gift in einer ganzen Reihe historischer Mordfälle belegt.

(Hab ich aus
Emsley: Phosphor - Element auf Leben und Tod, Wiley-VCH, 2000.
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Gruß,
Fischer


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Geändert von CO-Küchler (05.09.2004 um 15:22 Uhr)
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 21:30   #4   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.351
AW: weißer Phosphor

Ich persönlich weiß nicht wie man Phosphor früher hergestellt hat; könnte dir nur sagen wie mans heute herstellt.
Hab aber auch ein bisschen gegooglt und diese beiden Seiten gefunden, die ich recht interessant fand, vielleicht hilfts!

http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphor

http://www.schulmodell.de/chemie/pse/e15.htm
MartinaKT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 21:31   #5   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
AW: weißer Phosphor

Hallo Franz! Das kann sein, denn in der Barockzeit betrachteten die Fürstenhäuser so
etwas(damit meine ich irgendwelche " Merkwürdigkeiten") ja als besondere Abwechslung. Bleibt aber immer noch die Frage, wie der weiße Phosphor hergestellt wurde. Vlielleicht weiß jemand darüber Bescheid.

Ciao Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 21:40   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: weißer Phosphor

Zitat:
Zitat von Laika
Hallo Franz! Das kann sein, denn in der Barockzeit betrachteten die Fürstenhäuser so
etwas(damit meine ich irgendwelche " Merkwürdigkeiten") ja als besondere Abwechslung. Bleibt aber immer noch die Frage, wie der weiße Phosphor hergestellt wurde. Vlielleicht weiß jemand darüber Bescheid.

Ciao Laika
Hallo, Laika!

Schau mal weiter oben bei Godwael nach...

@Godwael/Phosphor als Mordgift
Essen im Dunkeln erhöht die Überlebenschancen...

Gruß,
Franz
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Alt 03.09.2004, 21:41   #7   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
AW: weißer Phosphor

ad Godweal und MartinaKT.
Mein PC spinnt zur Zeit etwas, hat mir Eure Beiträge nicht angezeigt. Habt Dank für
die Antworten. Godweal, steht in dem Emsley vielleicht noch Genaueres über die Herstellung von Phosphor zur damaligen Zeit? Wenn die Urin dafür benutzten , dann würde mich interessieren , wie dies praktisch umgesetzt wurde.Woher kam der Urin? Wieviel brauchte man? Wie war das mit der Geruchsbelästigung? Übrigens Leibniz wollte angeblich sein Schlafzimmer mit Phosphor beleuchten.

Ciao Laika

P.S. Übrigens zeigt mein PC den Beitrag im Forum" Allgemeine Chemie" gar nicht an.
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 21:46   #8   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
AW: weißer Phosphor

Tut mir Leid, daß ich das alles so durcheinander gebracht habe. Aber wie gesagt, mein PC.....Franz war schneller als ich mit der Antwort.
Zusätzlich zu den Fragen in meinem letzten Beitrag würde mich von Godweal noch interessieren, welche Morde mit Phorphor begangen wurden?

Ciao Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 22:08   #9   Druckbare Version zeigen
MartinaKT weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.351
AW: weißer Phosphor

Noch eine nette Seite:
http://www.naturundmedizin.de/rubriken/arzneimittelbild1.php

Für den Fall, dass du sie wieder nich aufrufen kannst, hier der entscheidende Teil:
Weißer Phosphor wurde zum ersten Mal vom Hamburger Alchimisten H. Brand im Jahre 1669 hergestellt, indem er mit Sand versetzten Urin destilliert hat, wodurch weißer Dampf entstanden ist; weißer Phosphor.

Genaueres konnte ich nicht finden und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man so Sachen wie Mengenangaben findet. Oder Geruchsbelästigung. Ich hab auf einer der vorher geannten Seiten gelesen, dass Brand verfaulten, menschlichen Urin benutzt hat.

Phosphor wurde zur damaligen Zeit als Nachtlampe benutzt!
MartinaKT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2004, 22:19   #10   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: weißer Phosphor

Zitat:
steht in dem Emsley vielleicht noch Genaueres über die Herstellung von Phosphor zur damaligen Zeit?
Sicher. Das Verfahren ist relativ simpel: Du mischt dein Phosphathaltiges Zeug mit Holzkohle und erhitzt stark. Die entstehenden Dämpfe leitest du durch einen Wasserbottich. Da sammelt sich der weiße Phosphor am Boden.

Zitat:
Wenn die Urin dafür benutzten , dann würde mich interessieren , wie dies praktisch umgesetzt wurde
Der Urin wurde eingedampft und der zurückbleibende Schleim mit Holzkohle gemischt. Danach wie oben.

Zitat:
Woher kam der Urin?
Das Zeug wurde gesammelt, weil es u.a. in der Lederverarbeitung gebraucht wurde.

Zitat:
Wieviel brauchte man?
Eine ganze Menge, weil der Phosphatanteil recht gering ist. Deswegen wurde später auch Knochenasche benutzt. Die haben nur aus alchimistisch-metaphysischen Gründen mit Urin angefangen.

Zitat:
Wie war das mit der Geruchsbelästigung?
Na rat doch mal...

Zitat:
Zusätzlich zu den Fragen in meinem letzten Beitrag würde mich von Godwael noch interessieren, welche Morde mit Phorphor begangen wurden?
Eine ganze Menge. Das Rattengift Rodine ist seit 1963 verboten. Davor war es im Grunde Mittel der Wahl. Emsley zitiert den Fall des Dr. J. Milton Bowers, der zwischen 1865 und 1885 seine drei Ehefrauen auf diese Weise umgebracht hat, sowie einige andere Fälle mit Rodine in einer Torte oder in Rum.
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 04.09.2004, 10:08   #11   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
AW: weißer Phosphor

Super , habt Dank für Eure ausführlichen Antworten. Nun ist für mich dieses im wahrsten Sinne des Wortes" anrüchiges" Geheimnis zumindest etwas gelüftet.

Ein schönes Wochenende und Grüße von Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2004, 14:23   #12   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: weißer Phosphor

Ich habe noch vergessen zu erwähnen, daß der Urin vorher eine Weile stehengelassen wurde, um die Biomasse darin zu erhöhen. Da dadurch aber kein zusätzliches Phosphat entstand, war das - außer vom alchimistischen Standpunkt - nicht sehr sinnvoll. Und gestunken hat es auch
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 05.09.2004, 15:13   #13   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: weißer Phosphor

vll. wurde die Biosphäre darin vorher nochmal kräftig mit Superphosphat gedüngt?
__________________
Kraft wird aus dem Zwang geboren und stirbt an der Freiheit.
Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2004, 17:40   #14   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 794
AW: weißer Phosphor

Habt nochmals vielen Dank!
Eine Frage habe ich nun doch noch zu diesem Thema. Wißt Ihr aus welchem Stoffwechselgeschehen die Phosphate in den Urin gelangen und wieviel Prozent des Urins als Phosphat vorliegt?

Tschüß Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2004, 18:00   #15   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: weißer Phosphor

Zitat:
Zitat von Laika
Habt nochmals vielen Dank!
Eine Frage habe ich nun doch noch zu diesem Thema. Wißt Ihr aus welchem Stoffwechselgeschehen die Phosphate in den Urin gelangen und wieviel Prozent des Urins als Phosphat vorliegt?

Tschüß Laika
Phosphat spielt eine zentrale Rolle im Stoffwechsel, da werden ständig Phosphatreste hin- und her übertragen; auch die Nucleinsäuren enthalten ne Menge Phosphat; und ausgeschieden wird das, was überflüssig ist...

Für Zahlenwerte müsste man mal googeln, im Prozentbereich bewegen sich die Konzentrationen aber wohl kaum.

Gruß,
Franz
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