Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 26.08.2004, 10:00   #1   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Frage pyrrole

Hi,

nachdem im organischen Chemie Forum anscheinend niemand eine Antwort wusste möchte ich mein Problem mal allgemein stellen.
Bin neu hier und habe mit Chemie nix am Hut.
Mein Problem ist folgendes: Ich benötige eine extrem dünne leitfähige Schicht auf dünnen PET-Folien (Mylar, Hostaphan).

Habe da etwas entdeckt, daß sich möglicherweise richtig gut eignet, weiß das aber nicht bezgl. der Beschaffbarkeit und Bearbeitbarkeit einzuschätzen.

Folgender Text:
A Polyester or PET-Film was soaked for one hour in a solution containing 0,2mol/kg of pyrrole monomere (as a binder) and 0,2mol/kg ferric chloride serving as chemical oxidizer and dopant. The Film is then washed with water and dried to form a film having a surface resistance of 1x10exp7 to 3x10exp7 ohms/sqr.

The conductive high molecular monomere is exemplified by pyrrole or its derivative. The Pyrrole or its derivative is exemplified by N-alkylpyrrole, N-arylpyrrole, 3-alkylpyrrole, 3-halogenated pyrrole, 3,4-dialkylpyrrole and 3,4-dihalogenated pyrrole. It is preffered that the number of atoms of the alkyl-group is 1 to 4, and that the halogene atom is a chlorine atom.

Wer kann mir etwas dazu sagen? Ist so eine wässrige Lösung praktikabel, gefährlich, giftig..was auch immer. Sind die Zutaten in den geringen benötigten Mengen beschaffbar und bezahlbar? Wo Könnte ich mir so eine Lösung anmischen lassen?

Anstelle des pyrrole gibt es wohl auch die Möglichkeit anniline und derivate davon, oder thiophene und derivate davon zu verwenden.

Gruss
Calvin
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Alt 26.08.2004, 13:19   #2   Druckbare Version zeigen
Ellipson Männlich
Mitglied
Beiträge: 931
AW: pyrrole

Hi,

Pyrrol ist Giftig, N-Methylpyrrol zumindest Gesundheitsschädlich. Die Gefährlichkeitsmerkmale kannst Du jedem Chemiekalienkatalog entnehmen. Die Substanzen sind auch nicht teuer...

Mich interessiert, für was Du diese Schicht benötigst? Da der Widerstand derart hoch ist, eignet sie sich lediglich dazu, elektrostatische Aufladung zu vermeiden bzw. diese Abzuleiten.

Thiophenderivate werden meines Wissens nach als antistatisches Beschichtungsmaterial eingesetzt (z.B. bei Photopapier).

Gruß
Martin
Ellipson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2004, 12:48   #3   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: pyrrole

Hi,

Du liegst schon halbwegs richtig, was die Anwendung betrifft. ;-)
Die dünne Folie muss ein Ladung bekommen, damit sich (in Zusammenarbeit mit einem Gegenpol) eine elektrisches Feld ausbilden kann um die Folie zu bewegen. Daher muss die Schicht sehr hochohmig sein. Antistatisch wäre schon zu leitfähig. Die Ladung muss zwar aufgebracht werden können, soll aber möglichst ortsfest auf der Folie bleiben.
Frage, wären die angegebenen Chemikalien sozusagen im ´Heimbetrieb mit gewisser Vorsicht´ handlebar (googlen zu pyrrole brachte leider wenig erhellendes für mich), oder wer oder wo könnt ich so etwas wie das Beschriebene fertigen lassen?

jauu
Calvin
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Alt 27.08.2004, 14:01   #4   Druckbare Version zeigen
Ellipson Männlich
Mitglied
Beiträge: 931
AW: pyrrole

Hi,

wenn Du Zuhause ein geeignetes Labor hast, die Bestimmungen für Chem.Laboratorien einhalten kannst und auch bereits einmal im Labor gearbeitet hast, dann spricht nichts dagegen. Solltest Du aber keine Erfahrung im Umgang mit Chemikalien haben und vielleicht auch daran denken, die Versuche in der heimischen Küche durchführen zu wollen, dann rate ich Dir davon ab.
Ich sehe aber noch ein Problem: Du willst eine Ladungen aufbringen, sie sollen dann Ortsfest sein. Wenn Du eine Folie Leitfähig machst, dann können Ladungen fließen (sog. vagabundierende Ladungen). Dann gibt es noch das Problem, daß sich statische ladungen mit der Zeit abbauen (durch Luftfeuchtigkeit etc.), man sieht das sehr schön an LCD-Displays, denen man rasch die Schutzfolie abzieht. Durch die hohen Feldstärken werden sie schwarz und man kann das Display erst nach einiger Zeit ablesen.
Zu diesem Thema gibt es bestimmt zig Publikationen, ggf. hast Du ja bereits eine Uni-Bib danach durchsucht. Besprich Dich ggf. mal mit einem Chemiker einer Uni in Deiner Nähe. Für ein paar hundert Euro kann man sicher einiges machen lassen.

Gruß
Martin
Ellipson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2004, 22:22   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: pyrrole

Zitat:
Hi,

nachdem im organischen Chemie Forum anscheinend niemand eine Antwort wusste möchte ich mein Problem mal allgemein stellen.
Vorab : Willkommen hier!

Bitte entschuldige, dass Dein Beitrag in OC unbeantwortet blieb. Soll nicht, aber kann vorkommen. Nach einer angemessenen Zeit, soll und darf man gerne "nachfragen". Bitte kein zweites Thema eröffnen. Danke.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2004, 10:39   #6   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: pyrrole

Hi,

danke schon mal für die detaillierte Antwort. Habe nichts dagegen, das Zeugs von einem qualifizierten Chemiker anrühren zu lassen ;-) Für mich ist es eher eine Frage gewesen, ob das z.B. in den geringen benötigten Mengen sozusagen im Reagenzglas machbar ist, oder ob da eher industrielle Mengen/Fertigungsstätten angesagt wären. Desweiteren wäre die Frage, ob die fertige Suppe in die die Folie eine Zeitlang eingetaucht sein muss, für mich handlebar wäre, oder ob dieser Arbeitsschritt eher in einem Labor stattfinden sollte.

Die Ladungen werden über ein Hochspannungsnetzteil aufgebracht und erhalten. Wichtig bei der Ohmigkeit der Beschichtung ist für mich die Ladezeitkonstante. Diese muss bestimmte Bedingungen erfüllen ,was zu den entsprechend hochohmigen Werten führt, abhängig von den Signalfrequenzen, mit denen das Stator-Folie-System beaufschlagt wird.

jauu
Calvin

ps: wie sieht das mit Thiophenderivaten aus? (0,3mol/kg Thiophenemonomere [3-methylthiophene oder 3-methoxythiophene] mit 0,5mol/kg ferric chloride)
Wäre sowas insgesamt unkritischer/sicherer oder einfacher im Handling? Schätze kostenmäßig blieb es etwa gleich?

pps: Zu welchem Bereich der Chemie gehört das denn nun? allgemein? organisch? anorganisch??

Geändert von Calvin (28.08.2004 um 11:00 Uhr)
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Alt 30.08.2004, 08:15   #7   Druckbare Version zeigen
TheoChem  
Mitglied
Beiträge: 187
AW: pyrrole

Guten Tag,

das ist organische Chemie (hatte auch bm gemeint ).

Mit freundlichen Grüßen

TheoChem
__________________
Mein Motto: Ich möchte nicht aufgeben, bevor sich eine Aufgabe
a) als unlösbar erwiesen hat oder
b) sie ein paar Nummern zu groß für
mich ist ;-))
TheoChem ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 10:48   #8   Druckbare Version zeigen
Ellipson Männlich
Mitglied
Beiträge: 931
AW: pyrrole

Hi,

Die Kosten der Chemikalien dürften eher vernachlässigbar sein, die Thiophene könnten u.U. einen unangenehmen Geruch haben, allerdings kann man das nicht allgemein sagen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, willst Du Aktuatoren bauen. Ich bin mir sicher, daß Du zu den entsprechenden Stichworten eine Menge Lit. finden wirst, das Thema ist ja auch nicht sonderlich neu. Ich könnte mir vorstellen, daß es ggf. zu Problemen mit dem Luft-Saurstoff kommen könnte...
Für die Versuche würde ich die Lösungen immer frisch ansetzen, ggf. altert die Lösung und Du erhälst nicht reproduzierbare Ergebnisse.
Besprich die Einzelheiten mit einem Chemiker, er wird Dir sicher helfen können.

Gruß
Martin
Ellipson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2004, 10:57   #9   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: pyrrole

Hi,

vielen Dank schonmal für die Antworten.
Wenn man einen Lautsprecher als Aktuator bezeichnen will, dann ist es einer ;-)
Werde mal die Uni Köln angraben.

jauu
Calvin
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