Allgemeine Chemie
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Alt 30.08.2004, 09:39   #16   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

So. Jetzt interessiert mich das allmählich aber:
Hat irgendwer eine Strukturinformation zu Attapulgit? Die gängigen Databases (ICSD, CCCD) finden leider keine Einkristalldaten. Ich will wissen, ob das Zeug überhaupt Fasern macht!
Wer Infos hat,
ich tät mich drüber freuen!
Nur her damit!
Wenigstens ne echte, glaubhafte Summenformel? Damit man mal sieht, ob's n Gruppen-, Ketten- oder Schichtsilicat oder n Alumosilicat sein soll?
Rüberwachsen lassen!
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
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Alt 30.08.2004, 10:33   #17   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Nach Aussage der GESTIS Datenbank ergibt sich eine Faserstruktur. Siehe: http://biade.itrust.de/biade/lpext.dll?f=id&id=biadb%3Ar%3A6140&t=document-frame.htm&2.0&p=#JD_id531322

Die Faserstruktur dürfte aber nicht unbedingt ausschlaggebend sein, auch wenn diese oftmals bei den KMR bzw. Asbest als Kenngröße betrachtet wird. Bei Quarzstaub streiten sich die Gelehrten ja auch um die Einstufung, nachdem die DFG hier K1 zugeordnet hat. Sollte sich diese Einstufung bestätigen und dann in der TRGS905 wiederfinden, so kommen gewaltige Arbeitsschutzmaßnahmen auf die Bauwirtschaft zu.
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Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 30.08.2004, 11:07   #18   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Sollte natürlich KMF nicht KMR heissen.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 30.08.2004, 14:32   #19   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Super! Ich hab die Daten dank Deiner Hilfe gefunden!
Ok. Ein Phyllosilicat. Mal schauen, sehr komplizierte Struktur, wie's scheint... Ich bastel mal und schau, ob sich die Schichten wie bei den Asbesten zusammenrollen zu Fasern... Dauert n bißchen. Ich meld mich wieder. Heißt übrigens mineralogisch Palygorskit, das Zeug und ist dimorph - es gibt ihn orthorhombisch und monoklin.

Und klar: prinzipiell sind alle Stäube, ob nun faserig oder nicht, potenziell krebserregend. Es kommt nur auf die Partikelgröße an. Aber bevor jetzt alles K1 eingestuft wird und restlos alles wegen jedem Stäubchen saniert werden muß, werden sich wohl einige Herren noch den einen oder anderen Grenzwert ausdenken...
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Alt 30.08.2004, 15:51   #20   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Erstaunt mich ein bisschen, dass es noch Rätselraten darüber gab, ob Attapulgit Faserstruktur aafweist, denn im obigen Link http://www.bayern.de/lfu/umwberat/data/prod/kmf_2004.pdf
ist das Mineral unter den mineralischen Naturfasern aufgeführt. Ebenso steht da, dass die Fasern in Längsrichtung aufspalten, dass dabei lungengängige Fasern gebildet werden und dass positive Inhalationsversuche vorliegen. Weiterhin, dass Attapulgit in der TRGS 905 als krebserzeugend aufgeführt ist...

Gruß,
Franz
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Alt 30.08.2004, 17:03   #21   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Schön, Franz, das hab ich gar net gesehen gehabt...
Aber ich glaubs ehrlich gesagt nicht so wirklich.

zu den Bildern:
grüne Tetraeder: [(Si/Al)O4]-Gruppen. Blaue Oktaeder: [(Al/Mg)O6]-Gruppen. Orange Boppel: OH-, kleine rote Boppel: O2-, große rote Boppel: H2O

Ich hab die Struktur jetzt gemalt und sehe, daß der Palygorskit (=Attapulgit) ein hydratisiertes dioktaedrisches Dreischichtsilicat ist, mit einem sog. Montmorillonitischen Ladungstyp. Dh. ein gewisser Anteil der Si-Atome ist durch Al ersetzt, außerdem sind die oktaedrisch koordinierten Mg-Plätze zu etwa 1/3 mit Al besetzt. Ein solches Silicat (nächste strukturelle Verwandte: Glimmer, Sepiolit, Sanbornit etc.) bildet normalerweise Plättchen aus. Beim Palygorskit kann man das Wasser (große rote Kugeln) rausheizen, wodurch die Schichten sich dann stärker wellen (das ist dann die orthorhombische Modifikation), weil die Kanäle mit den großen roten Bollen drin kleiner werden dürfen. Das Wasser kann wieder aufgenommen werden - Katzenstreueffekt, wie man ihn von den Bentoniten kennt. Durch die abwechselnde grüppchenweise Anordnung der Oktaederschichten gibts hier kein Aufrollen der Schichten zu Fasern wie bei den Chrysotilen oder den anderen Asbesten.
Keine Fasern nicht . In der kristallogr. Lit. steht allerdings, das Zeug würde in Nadelform wachsen (Wachstumsrichtung senkrecht zu den Schichten), was bemerkenswert ist - eben weil alle anderen ähnlichen Schichtsilicate als Plättchen wachsen.

Lit.: http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/silicate_7.html
Artioli, Galli, Materials Science Forum (1994) 166, 647-652
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg zelle_palygorskit_mono.jpg (14,0 KB, 11x aufgerufen)
Dateityp: jpg eineschicht_palygorskit_mono.jpg (9,5 KB, 5x aufgerufen)
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Geändert von Tino71 (30.08.2004 um 17:14 Uhr)
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 18:47   #22   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Schau mal hier: http://www.uni-greifswald.de/~geo/henning/TM-seite.htm - das letzte Bild ganz unten. Sieht ziemlich nadelförmig aus, finde ich.
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 19:43   #23   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Wow!! Super Bilder!
Bin begeistert... Als alter Silicate-Sammler erwacht da das Haben-wollen in mir... Na da schau her - das hätt ich nicht gedacht... das Zeug nadelt! Ok, geglaubt. Eindrucksvoll bewiesen. Stand ja auch in der Originalliteratur. Aber Fasern (a la Chrysotil) machts trotzdem net.
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Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 20:22   #24   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Zitat:
Zitat von Tino71
Wow!! Super Bilder!
Bin begeistert... Als alter Silicate-Sammler erwacht da das Haben-wollen in mir...
Irgendwo müsste ich noch ne Dose mit Attapulgitpulver herumstehen haben...

Gruß,
Franz
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Alt 31.08.2004, 09:19   #25   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Atapulgit-Sand krebserregend?

Zitat:
ne Dose mit Attapulgitpulver
Danke, Franz , aber Hamsterstreu mein ich net - will Kristalle haben! Makroskopische, weißte?

Trotzdem danke!
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