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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 18.08.2004, 22:58   #16   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Daumen hoch AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

DANKE, DANKE Leute...

Das ist wirklich mal ein SUPER-FORUM hier - mit einer so schnellen und präzisen Antwort hatte ich nicht gerechnet, danke bm

Ja ich promoviere in der Medizin, ich weiß wir haben nicht gerade den Ruf "wirklicher Wissenschaft", wenn man sich dann doch mal an etwas wirklich wissenschaftliches herantraut, fällt man auch gleich auf die Nase, so wie ich...
Jetzt ist das Rätsel also auch gelöst, warum wir so schlecht dastehen.

Ich danke nochmal allen, die mir geholfen haben.
Klasse finde ich auch, dass ich hier noch was für meine Allgemeinbildung gelernt habe, eigentlich mag ich Schiller ja nicht, aber jetzt kann ich ihn auch mal zitieren
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Alt 19.08.2004, 09:54   #17   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Das Zitat kommt noch besser mit Hintergrund: http://www.hornberg.de/hbschuss.html
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2004, 22:19   #18   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
In Neudeutsch : Du hast jede Menge Arbeit damit, man muss meist lokale Anwälte einschalten (die bei den entsprechenden Gerichten zugelassen sind und die Vorkasse verlangen). Auch die Gerichtsgebühren sind vom Kläger im Voraus zu entrichten. Vor Gericht bekommst Du Recht. Damit hast Du einen "vollstreckbaren Titel" gegen eine juristische Person, die Dir alle Kosten und angemessene Lizenzgebühren erstatten muss.

Die juristische Person meldet innerhalb der Zahlungsfrist sich beim Gewerbeamt ab (Insolvenz) und mittels eines zweiten Formulares (meistens gleichzeitig) eine neue juristische Person an. Die macht dann, unter neuem Namen, weiter wie bisher.
So etwas habe ich mir schon fast gedacht. Also bleibt es bei dem Appell an den Gerechtigkeitssinn. Heutzutage ist Gerechtigkeit nunmal ein Privilleg


Gruß
Adam
__________________
Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2004, 23:18   #19   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
Zitat von Adam
So etwas habe ich mir schon fast gedacht. Also bleibt es bei dem Appell an den Gerechtigkeitssinn. Heutzutage ist Gerechtigkeit nunmal ein Privilleg


Gruß
Adam
Mal sehn was rauskommt. Unsere Rechtsabteilung betrachtet die Entwicklung positiv :

Der Händler will mit uns im Geschäft bleiben. Wir haben eindeutige Beweise, dass er durch Zukauf des Produktes aus einer nicht autorisierten Quelle und Vertrieb desselben gegen Patentgesetze verstossen hat.

Vielleicht nützt ein deutliches Gespräch.

@ doc_christoph

Zitat:
Ja ich promoviere in der Medizin, ich weiß wir haben nicht gerade den Ruf "wirklicher Wissenschaft",
Das Problem ist, dass in der Regel Medizinstudenten meinen alle anderen Naturwissenschaften wären "Hilfswissenschaften". Mit einem entsprechenden Engagement besuchen sie Vorlesungen und Praktika. Meist viel später bemerken sie, dass ein gewisses Grundwissen nicht schadet.

Ich spreche aus Erfahrung : Musste drei Jahe lang als wissenschaftlicher Mitarbeiter ein Praktikum mit je ~ 100 Studenten betreuen (3 x pro Jahr x 3 Jahre x 100 Studenten = ~ 900 Mediziner). Ich hätte gnadenlos jeden durchfallen lassen, der derartige Rechnungen nicht kann (oder wahrscheinlicher hätte ich ihn solange zu Kolloquien bestellt, bis ich glaubte, er hat die Sache kapiert).

Vielleicht teilst Du Deinen jüngeren Kommilitonen mit, das gewisse Grundkenntnisse unentbehrlich sind (& nicht nur in Chemie).

Geändert von bm (19.08.2004 um 23:35 Uhr)
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2004, 22:00   #20   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

@ bm

Ja, ein gewisses "Grundgerüst" an wissenschaftlicher Bildung ist natürlich nicht schlecht, das Problem ist, daß das natürlich in der kurzen Zeit, die in der Medizin auf die "wissenschaftlichen Fächer" verteilt ist, nicht zu schaffen ist.
Das schadet natürlich der Wissenschaftlichkeit der Medizin an sich und eben auch den Medizinern, die sie als Wissenschaft begreifen, wie mir z.B.
Das Ganze jetzt noch gekoppelt mit einer miserablen Ausbildung in der Schule und mein H2 O2-Fiasko ist perfekt.

Eine Frage noch, wie war der letzte Beitrag gemeint? Was das ein Votum gegen den Mediziner an sich oder mehr eine gesamtgesellschaftliche Kritik der wissenschaftlichen Lehre?

Grüße.
doc_christoph.
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Alt 21.08.2004, 22:59   #21   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
Das Problem ist, dass in der Regel Medizinstudenten meinen alle anderen Naturwissenschaften wären "Hilfswissenschaften". Mit einem entsprechenden Engagement besuchen sie Vorlesungen und Praktika. Meist viel später bemerken sie, dass ein gewisses Grundwissen nicht schadet.
Das ist natürlich nicht nur bei Medizinstudenten so, wenn ich überlege, welche Einstellungen einige unserer Biologen-Studenten im "Allgemeine Chemie"-Praktikum hatten
Auf der anderen Seite versuchen doch auch die meisten Chemiker, sich durch die Physik zu mogeln (ging mir auch nicht anders )...

Davon abgesehen ist das Verhältnis von Medizinern zu Naturwissenschaftlern (und umgekehrt) schon komisch: Viele Mediziner sehen Naturwissenschaftler tatsächlich als Hilfswissenschaftler, während viele Naturwissenschaftler unter Leitung der Mediziner in den Labors stehen und sich ihren Teil zu den Medizinern denken...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2004, 23:58   #22   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Ich glaube, das Problem ist eher allgemein: Die meisten Studenten betrachten heutzutage den Erwerb und Besitz von Wissen eher vom Prüfungsgesichtspunkt als von der praktischen Notwendigkeit her. Das einschlägige Zitat dazu ist: "Das hab ich nur jetzt, das brauch ich eh nie wieder."
Dummerweise ist das eine selbsterfüllende Prophezeihung: Ein Mediziner, der keine Ahnung von Chemie hat, kann natürlich nicht erkennen, welche Relevanz Chemie für sein Fach hat (Das gleiche gilt für Chemiker und Physik), besonders, wenn das entsprechende Wissen dann nicht Prüfungsrelevant ist.Das Resultat sind dann gigantische Lücken, die dem Betroffenen und seinem Prüfer überhaupt nicht auffallen.

Im speziellen Fall der Mediziner kommt noch hinzu, daß man als Chemiker einen guten Zugang zur chemischen Seite der Physiologie hat. Wenn man also als Chemiker die angehenden Mediziner in der chemischen Theorie und Praxis herumdilettieren sieht, fragt man sich automatisch, wieso Leute Mediziner werden dürfen, die augenscheinlich die grundlegendsten Mechanismen von Stoffwechsel und Physiologie nicht verstehen.
Das ist vielleicht nicht ganz fair angesichts des Pensums, das Mediziner im Studium haben, aber andererseits kann man in jeder medizinischen Fachzeitschrift nachlesen, was passiert, wenn man Leute ohne hinreichende naturwissenschaftliche Ausbildung in die Forschung lässt.
Da kriegt man das kalte Grausen, was für Schrott da als Ergebnis kolportiert werden darf.
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2004, 12:27   #23   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
Zitat von doc_christoph
@ bm

Eine Frage noch, wie war der letzte Beitrag gemeint? Was das ein Votum gegen den Mediziner an sich oder mehr eine gesamtgesellschaftliche Kritik der wissenschaftlichen Lehre?

Grüße.
doc_christoph.
Ich wehre mich immer gegen Pauschalaussgaen

- die Mediziner
- die Chemiker
- die Deutschen.

Ich denke mal, bei allen sind Knalltüten dabei, und auch sehr gute Leute.

Vielleicht ist bei Medizinern der Anteil der Arroganten und Ignoranten etwas höher, vielleicht aber auch nicht. Ich habe jedenfalls sehr gute Studenten der Medizin angetroffen, und auch weniger gute.

Den Abschuss brachte mal eine junge Dame zu der Frage "Was ist eine isotonische Kochsalzlösung". Eigentlich wollte ich wissen, was isotonisch ist, etwas über den osmotischen Druck und wie man sie herstellt, also Berechnen der Molzahl, Ansetzen von einem Liter....

Antwort war : Das brauche ich nicht zu wissen, das bringt die Arzthelferin in Flaschen.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2004, 22:44   #24   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid

Zitat:
Ich wehre mich immer gegen Pauschalaussgaen
- die Mediziner
- die Chemiker
- die Deutschen.
Ich denke mal, bei allen sind Knalltüten dabei, und auch sehr gute Leute.
Das ist sicherlich richtig, aber andererseits zeigt selbst die flüchtige Durchsicht gerade medizinischer Fachliteratur, daß der Berufsstand in seiner Gesamtheit naturwissenschaftlich auf einem beklagenswerten Niveau ist. Systematische Untersuchungen (Beck-Bornholt et al., 1997 & 2000) haben ergeben, daß deutlich über ein Drittel aller in einem Journal (Radiother. Oncol.) veröffentlichten Studien von der Methodik her unzulänglich waren. Sicher liegt das zum Teil an publish or perish, aber peer reviews sind eigentlich dazu da, sowas auszumerzen.
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.08.2004, 17:09   #25   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
Zitat von bm
Den Abschuss brachte mal eine junge Dame zu der Frage "Was ist eine isotonische Kochsalzlösung". Eigentlich wollte ich wissen, was isotonisch ist, etwas über den osmotischen Druck und wie man sie herstellt, also Berechnen der Molzahl, Ansetzen von einem Liter....

Antwort war : Das brauche ich nicht zu wissen, das bringt die Arzthelferin in Flaschen.


Ich habe fünf Jahre lang chemische Praktika für Tiermediziner betreut...
Meine Meinung: Chemiekenntnisse müssen sein, soweit sie irgendwie die Medizin berühren könnten (wie im obigen Beispiel).
Warum Mediziner aber so Sachen wie die elektrophile Substitution an Aromaten lernen müssen und darauf geprüft werden, ist mir bis heute ein bisschen rätselhaft geblieben...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 18:58   #26   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid

@FK

Ja, das habe ich auch nicht ganz verstanden, warum wir das lernen müssen....
Meine persönliche Hypothese ist, dass wir es lernen müssen weil der Mechanismus der elektrophilen Substitution oder Addition (von meistens Brom) an Aromaten relativ aufgeklärt ist und das das "prozedurale Denken" fördert. Also nicht, ich kippe das zu dem und es passiert das..... SONDERN Ich kippe das zu dem und es passiert nacheinander 1. , 2. usw.
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Alt 30.08.2004, 21:15   #27   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid??

Zitat:
Zitat von FK
Warum Mediziner aber so Sachen wie die elektrophile Substitution an Aromaten lernen müssen und darauf geprüft werden, ist mir bis heute ein bisschen rätselhaft geblieben...

Gruß,
Franz
Ich denke da spielen methodische Prinzipien eine Rolle. Wenn ich weiss (und erkennen kann) was ein Elektrophil ist, ist mir auch klar, welche Stellen in einem Biomolekül von eben diesem angegriffen werden können.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 22:27   #28   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid

Zitat:
Warum Mediziner aber so Sachen wie die elektrophile Substitution an Aromaten lernen müssen und darauf geprüft werden, ist mir bis heute ein bisschen rätselhaft geblieben...
hier sind es glaub ich die chemie profs die darauf bestehen, da macht sich keiner gedanken wie man ein prktikum für nichtchemiker sinnvoll maßschneidern kann. Wir Biologen wurden durch den Kationentrennungsgang geprügelt wie die chemiker (vielleicht nicht ganz so viele fiese sachen in der analyseprobe ), dabei wird der in holland nicht mal mehr bei chemikern gebracht. Nylonsynthese und andere klassiker wie azo-pigmente waren auch auf der liste, aber keine anständige biochemie.
Die mediziner waren direkt nebendran mit reinen, unbefleckten kitteln, der dozent hats in ein zusätzliches seminar umfunktioniert, da die praktische mission scheinbar aussichtslos war. Viel zu viel stoff, mit dem zweck die faulen von den auswendiglern-willigen zu trennen. Das mediziner grundstudium erscheint mir als reine auswendiglernprüfung, ohne wirkliches verständniss erreichen zu wollen. Der alte Kern der Medizin besteht auf nicht zeitgemäße, umständlich geschwollene, aber elitär klingende Ausdrucksweise, damit der nachwuchs die medizinische etikette beherscht. Kaum ein Arzt kann sich für den normalmenschen einfach und verständlich ausdrücken, was, wenn man die studiumsskripte der studenten durchliest, einen auch nicht weiter wundert.
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Alt 31.08.2004, 04:50   #29   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Molarität von Wasserstoffperoxid

Zitat:
hier sind es glaub ich die chemie profs die darauf bestehen, da macht sich keiner gedanken wie man ein prktikum für nichtchemiker sinnvoll maßschneidern kann. Wir Biologen wurden durch den Kationentrennungsgang geprügelt wie die chemiker...
Hatte im Sommer das Allgemeine Chemie - Praktikum für unsere Biologie-Studenten betreut und denke schon, dass sie elementare Dinge gelernt haben, wie z.B. Trennverfahren (z.B. DC von Blattfarbstoffen und Aminosäuren), viele Versuche zur Säure- und Base-Theorie (wer kommt z.B. in der Biochemie ohne Puffer aus?), aber auch Maßanalyse und Qualis (ich denke schon, dass es z.B. sinnvoll ist, ne Flammenfärbung gemacht zu haben, oder zu wissen, wie man meinetwegen Nitrat nachweisen kann...).
Insgesamt bin ich aber auch der Meinung, dass v.a. in der Vorlesung zu wenig auf biologisch relevante Inhalte eingegangen wird, da man versucht, zunächst wichtige Grundlagen zu schaffen (und so viel Zeit hat man ja in einer Allgemeinen Chemie - Vorlesung auch nicht)...
Viel schlimmer finde ich bei uns, dass die Organische Chemie-Vorlesung für die Biologen im gleichen Semester läuft, wie die Allgemeine Chemie-VL, für die OC aber keine Klausur geschrieben werden muss.
Das führt dazu, dass kaum jemand OC lernt und dann im nächsten Semester in der Biochemie wichtige Grundlagen aus der Organik fehlen und viele biochemische Reaktionen gar nicht nachvollzogen werden können...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
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