Allgemeine Chemie
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Grundlagen der allgemeinen und anorganischen Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 17.08.2004, 14:05   #1   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
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Beiträge: 25
Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Liebe Experten,

die Bodenplatte meines Hauses steht auf Altlastengelände. Unter dem Haus befindet sich versickertes Tetrachlorethen, Trichlorethen und deren Zerfallsprodukte. Dieser wunderbare Mix reichert sich in der Zimmerluft an. Würde es etwas bringen, die Bodenplatte mit Epoxidharz zu beschichten oder läßt Epoxidharz diese Stoffe durch?
Liebe Grüße

Xyxylla
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Alt 17.08.2004, 14:51   #2   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo,

das klingt nach keiner zufriedenstellenden Loesung. Ihr koennt eurer Haus nicht hermetisch abdichten.

Das riecht nach einer Bodenluft-Absaugung mit anschliessender Aktivkohleeinheit. Wenn das Grundwasser / Sickerwasser weit genug weg ist. Ansonsten wirds etwas komplexer.

Gruss Frank
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Alt 17.08.2004, 15:18   #3   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo Frank,

das Problem ist seit der Wende bekannt, doch niemand macht etwas. Alle Bemühungen der Anwohner verlaufen im Sand - kein Geld da. Wir haben mit unserem Haus noch das Glück, daß wir nicht so hohe Werte bei der Raumluftmessung haben, wie andere.
Ich habe schon mal im Internet gesucht, aber keine Angaben gefunden, wie dicht Epoxidharz gegenüber diesen Lösungsmitteln ist. Vielleicht weiß jemand näheres.
Liebe Grüße

Xyxylla
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Alt 17.08.2004, 16:42   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hy Xyxylla,

so schnell und einfach kann Deine Frage wohl nicht beantwortet werden, da zuviele Faktoren eine Rolle spielen (genaues Stoffgemisch, Bodenverhaeltnisse, Konzentrationen ...). Das die Chlorierten-KW bereits die vermutete Betondecke passieren klingt Besorgniss erregend. Wie hoch sind die gemessenen Raumluftwerte (und genauso wichtig wie und wer hat diese bestimmt)
Eine Abdichtung mit "Harz" (ob Epoxidharz das Mittel der Wahl ist weiss ich nicht) kann aufgrund der beim Aufbringen freiwerdenden Stoffgemische auch den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

Der Taeter kraenkt Dein Herz, ich nur Dein Ohr

Gruss
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Alt 17.08.2004, 17:24   #5   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo Frank,

den genauen Wert kann ich Dir jetzt nicht sagen, habe die Unterlagen nicht hier. Es war eine Fachfirma im Auftrage des Umweltamtes. Vorhin habe ich nochmal im Umweltamt angerufen, wie es nun weitergehen soll. Angeblich ist eine Ausschreibung der Sanierung gelaufen und man ist dabei, sie auszuwerten. Fakt ist, daß die Sanierung offensichtlich nur auf das Gebiet der ehemaligen Chemiefabrik hinter meinem Grundstück beschränkt sein wird und ich mir irgendwie selbst helfen muß. Noch ist meine 20cm Stahlbeton-Bodenplatte offen und noch keine Dämmung und Estrich eingebaut. Unter der Bodenplatte liegt dicke Noppenfolie und eine Lage 0.1mm PE-Folie. Die Wände des Kellers sind mit Dickbeschichtung und selbsklebender Bitumenfolie abgedichtet. Alles kein Hindernis. Ich habe einen 4 Quadratmeter großen Raum versuchsweise mit Epoxid versiegelt, mehr wegen aufsteigender Feuchtigkeit. Dort sollen direkt Fliesen drauf, ohne Dämmung als natürlicher Kühlraum. Wenn ich wüßte, daß das Zeugs da nicht durchgeht, würde ich auch die restliche Bodenplatte damit beschichten. Deshalb meine Anfrage. Es gibt machmal Tabellen mit Beständigkeiten von Stoffen gegenüber Lösungsmitteln. Vielleicht gibt es irgendwo auch Tabellen über die Diffusionsdichtigkeit?
Wer weiß etwas?
Wenn das Epoxidharz abgebunden ist und es gut gemischt war, dürfte eigentlich nichts ausgasen, oder?
Liebe Grüße

Xyxylla
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Alt 29.08.2004, 17:47   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Epoxid dürfte die Diffusion bremsen; verhindern wird es sie vermutlich nicht.

Absolut dicht sind Metalle oder Glas.
Ich werde jetzt aber nicht vorschlagen, dass Du Deinen Keller komplett mit Blech ausschlagen sollst...

Aus einer EP-Beschichtung können durchaus kleine Mengen an organischen Verbindungen entweichen (je nach Zusammensetzung). Bei einem guten Produkt sollte das aber keine Gefahr bedeuten (es gibt Systeme, die auch für Lebensmittelkontakt zugelassen sind).

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 30.08.2004, 08:39   #7   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Schönen Dank für die Hilfe!

Es gibt Bitumen-Schweißbahnen mit Aluminiumfolie in der Mitte. Langzeiterfahrungen zeigen aber, daß offensichtlich salzhaltige Feuchtigkeit aus dem Erdreich eindiffundiert und die Alufolie zerfrißt.
Liebe Grüße

Xyxylla
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Alt 30.08.2004, 10:56   #8   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Zuerst sollten einige formaljuristische Dinge geklärt werden.

Wer ist Eigentümer des Grundstücks, auf welchem Dein Haus steht?
Der Eigentümer ist auch für die Sanierung verantwortlich! Stichwort Haftungsübergang beim Kauf.
War beim Kauf dem Verkäufer die Kontamination bekannt und hat er diese Information weitergegeben?
Hier könnte man den Verkäufer evt. in die Haftung nehmen!
Ist der Verursacher der Kontamination bekannt (Firma)?
Gibt es den Verursacher noch bzw. einen Rechtsnachfolger?
Konnte durch entsprechende Bodenbeprobung nachgewiesen werden, dass diese Firma auch für die Kontamination der umliegenden Grundstücke verantwortlich ist?

Hat man alle Fragen entsprechend beantwortet, kann man weiter vorgehen. Existiert die Firma noch, so muss evt. deren Betriebshaftpflicht für die Schäden und deren Sanierung einstehen, was in der Regel über einen langwierigen Rechtsstreit abgewickelt wird.

Jetzt zu den Dekontaminationsvorschlägen.
Eine Abdichtung des Kellers halte ich für die 2te Wahl, denn sie wird niemals vollständig dicht erfolgen können. Ich empfehle hier, wie bereits von Frank Busch erwähnt, eine Bodenluftabsaugung durch eine entsprechende Fachfirma. Eine solche Absaugung macht aber erst Sinn, wenn von der Quelle keine weitere Kontamination ausgehen kann, also dort mit der Sanierung begonnen wurde. Ich empfehle weiterhin, dass alle betroffenen Anwohner sich zu einer Interessengemeinschaft zusammenschließen um so gegen den Verursacher gemeinsam vorgehen zu können, sofern dieser überhaupt noch existent ist. Ist die Firma nicht mehr existent und es gibt auch keinen Rechtsnachfolger, so ist der jetzige Besitzer des Fabrikgrundtücks verantwortlich.
So wie ich die Lage aus der Ferne beurteilen kann, wird das alles einen langen und teuren Rechtsstreit geben.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)

Geändert von bm (30.08.2004 um 13:14 Uhr)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 11:56   #9   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo Tiefflieger,

ich habe das Grundstück von meinem Vater geschenkt bekommen (sonst hätte ich nie bauen können). Die Kontamination war mir bekannt, aber nicht die tatsächliche Höhe. Proben sind genommen worden, man kann sogar das Gemüse im Garten essen, nur die Luftkonzentration im Haus ist mir zu hoch. Liegt zwar unter MAK, aber ein Wohn- und Schlafraum ist damit nicht zu vergleichen. Den Verursacher gibt es nicht mehr, bzw. ist rechtlich nicht mehr greifbar. Der Staat will jetzt sanieren, aber wohl nur das Chemie-Grundstück. Noch ist meine Bodenplatte nackt, das heißt keine Dämmung und kein Estrich im Keller. Deshalb meine Frage. Ich hatte mal eine Tabelle gefunden - Lösungsmittelbeständigkeit von Kunststoffen - und dachte, vielleicht gibt es auch Werte für Epoxid irgendwo. Leider scheint das nicht der Fall zu sein. Vielleicht sollte ich Bitumenschweißbahn mit Alueinlage und Epoxid kombinieren und das Epoxid schützt die Alufolie vor Korrosion?
Liebe Grüße

Xyxylla
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Alt 30.08.2004, 12:18   #10   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Zitat:
Zitat von Xyxylla
...nur die Luftkonzentration im Haus ist mir zu hoch. Liegt zwar unter MAK, aber ein Wohn- und Schlafraum ist damit nicht zu vergleichen.
Unterhalb MAK ist schon mal in gewissen Grenzen beruhigend, aber als Schlafraum würde ich den betroffenen Bereich auch nicht verwenden wollen, als Lager für Lebensmittel auch nicht.

Zitat:
Zitat von Xyxylla
...
Den Verursacher gibt es nicht mehr, bzw. ist rechtlich nicht mehr greifbar. Der Staat will jetzt sanieren, aber wohl nur das Chemie-Grundstück.
War der ursprüngliche Verursacher der Staat? VEB oder sowas? Wer ist der jetzige Eigentümer des Grundstücks? Sollte der jetzige Eigentümer der Staat sein oder auch das Bundesland usw. so würde ich umgehend eine Interessengemeinschaft gründen (zwecks Kostenteilung) und dann ab zum Fachanwalt für Umweltrecht.

Zitat:
Zitat von Xyxylla
...
...Vielleicht sollte ich Bitumenschweißbahn mit Alueinlage und Epoxid kombinieren und das Epoxid schützt die Alufolie vor Korrosion?
Ich bin kein Bautechniker, aber für mich gehört die Feuchtigkeitssperre nach aussen, also unter die Bodenplatte. Kommt die Feuchtigkeitssperre zwischen Beton und Estrich führt dies auf die Dauer zu einer Beschädigung des Betons und evt. zu Blasenbildung unterhalb des Estrichs, was dieser dann mit Bruch dokumentiert. Ich würde weiterhin nicht zu viele Materialien kombinieren, denn jeder Materialübergang ist eine potentielle Schadensstelle z.B. durch gestautes Wasser oder auch durch unterschiedliche Wärmeausdehnung usw.
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Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 14:37   #11   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo Tiefflieger,

Eigentümer war VEB. Nach der Wende hat sich daraus eine GmbH gegründet. Ist aber sofort in Konkurs gegangen, als Entsorgungsforderungen kamen. Hat dann Strohmann gehabt aus Ukraine. Man hoffte wohl, daß die Zeit die Umweltsünden heilt. Dann Zwangsversteigerung um die Beräumungskosten zu decken (Entsorgung der Chemikalien). Irgend so ein Depp hat es im dritten Anlauf ersteigert, wollte aber danach vom Kauf zurücktreten. Der Staat will jetzt als Ersatzvornahme sanieren und wird wahrscheinlich auf den Kosten sitzenbleiben. Zur Zeit läuft eine Ausschreibung der Sanierung, wahrscheinlich aber nur das Chemiegelände. Der Bearbeiter kommt erst wieder aus dem Urlaub, werde ihn dann verhören.
Aber egal, wie die Sanierung aussieht, ich werde noch einige Zeit diese Lösungsmittel unter meinem Haus haben und muß was dagegen tun.
Liebe Grüße

Xyxylla
Xyxylla ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2004, 14:59   #12   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Zitat:
Zitat von Xyxylla
Hallo Tiefflieger,

Eigentümer war VEB. Nach der Wende hat sich daraus eine GmbH gegründet. Ist aber sofort in Konkurs gegangen, als Entsorgungsforderungen kamen. Hat dann Strohmann gehabt aus Ukraine. Man hoffte wohl, daß die Zeit die Umweltsünden heilt.
Na, sowas hatte ich befürchtet, jetzt wird es rechtlich reichlich kompliziert, denn es gilt altes Recht der DDR, der Einigungsvertrag und teilweise neueres Recht der BRD. Welches Recht nun genau für welchen Fall zutrifft kann nur ein spezialisierter Anwalt herausfinden und selbiges dann durch einen Richterspruch an einem ordentlichen Gericht bestätigen oder auch dementieren lassen.

Zitat:
Zitat von Xyxylla
Dann Zwangsversteigerung um die Beräumungskosten zu decken (Entsorgung der Chemikalien). Irgend so ein Depp hat es im dritten Anlauf ersteigert, wollte aber danach vom Kauf zurücktreten. Der Staat will jetzt als Ersatzvornahme sanieren und wird wahrscheinlich auf den Kosten sitzenbleiben. Zur Zeit läuft eine Ausschreibung der Sanierung, wahrscheinlich aber nur das Chemiegelände. Der Bearbeiter kommt erst wieder aus dem Urlaub, werde ihn dann verhören.
Läuft da ein Verfahren gegen den Veräußerer? Wenn nein, dann dürfte der "Depp" für die Gefährdungen, welche von seinem Grundstück ausgehen haftbar sein. Hat er viel Geld oder eine gute Haftpflichtversicherung, so sehe ich Chancen hierüber an Geld zu kommen. Da der Staat aber in Ersatzvornahme tritt schließe ich das mal aus. Somit bleibt wohl jeder betroffene Anwohner auf seinen Kosten sitzen. Um trotzdem die Chance zu erhalten, jemals etwas von dem Geld zu sehen empfehle ich trotzdem eine Klage gegen den Grundstücksbesitzer des Verursachergrundstücks. Dadurch erhält men einen Titel, welcher dann zu einem Pfändungsbeschluss führen kann. momentan mag von der Person nichts zu holen sein, aber vielleicht in Zukunft.
Zitat:
Zitat von Xyxylla
Aber egal, wie die Sanierung aussieht, ich werde noch einige Zeit diese Lösungsmittel unter meinem Haus haben und muß was dagegen tun.
Liebe Grüße

Xyxylla
Vielleicht kann man mit dem Behördenvertreter ja vereinbaren, dass die Sanierungsausschreibung auch auf alle betroffenen Nachbargrundstücke ausgedehnt wird, wobei sich diese nach einem festzulegenden Verteilschlüssel an den Kosten beteiligen (keine Ahnung ob dies die Ausschreibungsbedingugen des Bundes zulassen). Das dürfte kostengünstiger sein, als wenn jeder eine eigene Fachfirma einschaltet. Billig wird das Verfahren bestimmt nicht. Evt. kann man Zuschüsse vom Bund oder Land bekommen zumindest ein verbilligter Kredit bei der KfW dürfte möglich sein.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2004, 07:42   #13   Druckbare Version zeigen
Xyxylla Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Läßt Epoxydharz Tetrachlorethen durch?

Hallo Tiefflieger,

herzlichen Dank für die Tipps! Ich werde mich mal schlau machen, wo ich einen guten Anwalt herbekomme.
Liebe Grüße

Günter
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