Allgemeine Chemie
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Alt 22.05.2004, 16:32   #1   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
HCl-Moleküle in 1M HCl

Hallo zusammen?

Kann mir jemand bei dieser Aufgabe weiterhelfen?

Wie viele HCl-Moleküle sind in 1l 1M HCL noch enthalten?
(PKs =-6)

So habe ichs von der Wandtafel abgeschrieben:
HCl+ H2----> Cl- + H3O+

Ks= (c(Cl-)*c(H3O+)/ c(HCl)= 106


= c2(H3O+)/ c(HCl)


106 * c(HCl) = c2(H3O+)

soweit klar, aber dann kommt ein Zwischenschritt, den ich einfach nicht ganz begreife:

c(HCl)+ c( H3O+) = 1M

Wieso?


dann weiter:
106 = (1-c(HCl))2 das ist klar


umformen:

c2 ( HCl)-106 c(HCl) -2c(HCl) +1= 0

dies sollen wir gleich weglassen, weil es nicht viel zum Wert beitragen wird!?


ja und nun, wie weiter? wei kann ich jetzt den Wert berechnen?

Es wäre sehr nett, wenn mir jemand den Zwischenschritt und die "Schlussrechnung" erkären könnte. ----> Resultat

mfg Viola
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Gewissen kann nur sein, wo auch Wissen ist.


Erhard Blanck

Geändert von Viola (22.05.2004 um 16:51 Uhr)
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Alt 22.05.2004, 16:59   #2   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

was meinst du denn genau damit? wieviele Moleküle undissoziierter Säure noch vorhanden sind??
den Sinn dieser Aufg. verstehe ich erst recht nicht, da HCl ein Paradebeispiel dafür ist, dass starke Säure vollständig dissoziiert vorliegen..


und wenn überhaupt, so ist

Kc=[H3O+]*[Cl-]/[H2O]/[HCl]

[H2O] ist in dem Fall keine Konstante mehr...
__________________
Kraft wird aus dem Zwang geboren und stirbt an der Freiheit.

Geändert von Alichimist (22.05.2004 um 17:08 Uhr)
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Alt 22.05.2004, 17:06   #3   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
den Sinn dieser Aufg. verstehe ich erst recht nicht, da HCl ein Paradebeispiel dafür ist, dass starke Säure vollständig dissoziiert vorliegen..

Wir haben das auch besprochen, ich denke mit dieser Aufgabe sollen wir eben überprüfen, ob das was wir theoretisch gamacht haben, auch wirklich stimmt... also dass sozusagen keine HCl-Moleküle vorliegen...

Zitat:
und wenn überhaupt, so ist

KC=[H3O+]*[Cl-]/[H2O]/[HCl]

[H2O] ist in dem Fall keine Konstante mehr...
? Warum nicht mehr? Das gilt doch grob bis 1M?


Gruss Viola
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Erhard Blanck
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Alt 22.05.2004, 17:26   #4   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
den Sinn dieser Aufg. verstehe ich erst recht nicht, da HCl ein Paradebeispiel dafür ist, dass starke Säure vollständig dissoziiert vorliegen..
Keine Reaktion läuft zu 100.00% ab, auch nicht die Dissoziation einer Säure, und sei sie noch so stark!
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2004, 17:34   #5   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
=Viola
? Warum nicht mehr? Das gilt doch grob bis 1M?


Gruss Viola
...wer sagt sowas?

rein rechnerisch lässt sich das "Problem" ja leicht angehen, wenn man trotzdem mit Vereinfachungen arbeiten will (pH=0 ==> 100 H3O+):

Ks=1/[HCl]=106


also 10-6 molar an HCl, also 1017 Teilchen im Liter..
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Alt 22.05.2004, 17:34   #6   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Keine Reaktion läuft zu 100.00% ab, auch nicht die Dissoziation einer Säure, und sei sie noch so stark!
aber wie kann ich denn das nun berechnen?
---> Zwischenschritt,...

Gruss Viola
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Erhard Blanck
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Alt 22.05.2004, 17:37   #7   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
...wer sagt sowas?
Unser Lehrer

Er hat gesagt, dass bei verdünnten Säuren ca. bis 1M H20 ungefähr konstant bleibt....
Zitat:
Ks=1/[HCl]=106
Ja, das habe ich ja auch bekommen....

Gruss Viola
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Erhard Blanck
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Alt 22.05.2004, 17:40   #8   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Zitat von Viola
Ja, das habe ich ja auch bekommen....

Gruss Viola
wo?

Gruss,

PS: euer Lehrer erzählt ab und zu ziemlichen Schrott, habe ich so den Eindruck gewonnen bisher
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf PH-Skale.pdf (92,9 KB, 20x aufgerufen)
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Alt 22.05.2004, 17:50   #9   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Zitat von Alichimist
wo?

Gruss,

PS: euer Lehrer erzählt ab und zu ziemlichen Schrott, habe ich so den Eindruck gewonnen bisher
Also im ersten Beitrag:
pKs ist ja angegeben= -6
und da pKs = -log Ks ----> Ks = 10^6
Zitat:
Ks= (c(Cl-)*c(H3O+)/ c(HCl)= 106
Zitat:
Angehängte Dateien PH-Skale.pdf (92,9 KB, 0x aufgerufen)
Hab die Datei angeschaut, zeigt es aber nicht an!?
Diese Darstellung ist mir bekannt, pOH, pH.....
Trotzdem Danke


Gruss Viola
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Erhard Blanck
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Alt 22.05.2004, 20:21   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Wie viele HCl-Moleküle sind in 1l 1M HCL noch enthalten?
(PKs =-6)
Zitat:
So habe ichs von der Wandtafel abgeschrieben:
HCl+ H2----> Cl- + H3O+
Kann so nicht sein, wenn dann

Zitat:
So habe ichs von der Wandtafel abgeschrieben:
HCl+ H2O ----> Cl- + H3O+
Nein :

Zitat:
Ks= (c(Cl-)*c(H3O+)/ c(HCl)= 106
Ks= 106 ist ein aus nichtwässrigen Systemen extrapolierter Wert (nivellierender Effekt von Wasser). Siehe

http://www.definition-info.de/Nivellierender_Effekt_des_Wassers.html


Zitat:
Code:
Ks           = (c(Cl-)*c(H3O+)/ c(HCl)= 106 
             = c2(H3O+)/ c(HCl)
106 * c(HCl) = c2(H3O+)
Umformung formal korrekt, mit Folgefehler (s.o.)

Zitat:
soweit klar, aber dann kommt ein Zwischenschritt, den ich einfach nicht ganz begreife:

c(HCl)+ c( H3O+) = 1M

Wieso?
Du gibst 1 mol HCl in Wasser. Ein Teil dissoziert und bildet H3O+. An undissoierter HCl verbleiben dann noch

Anfangskonzentration - gebildete H3O+ = [HCl]nach Dissoziation oder

[HCl] + [H3O+] = 1 M

Zitat:
dann weiter:
106 = (1-c(HCl))2 das ist klar
Umformung formal nicht korrekt & Folgefehler (s.o.). Ich komme auf :

Code:
106 * c(HCl) = c2(H3O+)
106 * c(HCl) = (1-c(HCl))2
106 * c(HCl) = 1 - 2c(HCl) + c2(HCl)
0            = 1 - 2c(HCl) - 106 * c(HCl) + c2(HCl)

Da 106 >> 2 ist (- 2c(HCl) - 106*c(HCl) ~ - 106) und

0            = 1 - 2c(HCl) - 106 * c(HCl) + c2
0            ~ 1 - 106 * c(HCl) + c2(HCl)
Zitat:
umformen:

c2 ( HCl)-106 c(HCl) -2c(HCl) +1= 0

dies sollen wir gleich weglassen, weil es nicht viel zum Wert beitragen wird!?
Diese Umformung stimmt jetzt wieder? Woher?

Zitat:
ja und nun, wie weiter? wei kann ich jetzt den Wert berechnen?
Es wäre sehr nett, wenn mir jemand den Zwischenschritt und die "Schlussrechnung" erkären könnte. ----> Resultat?
normale quadratische Gleichung

Zitat:
PS: euer Lehrer erzählt ab und zu ziemlichen Schrott, habe ich so den Eindruck gewonnen bisher

Angehängte Dateien....
Nicht nur Lehrer. Was soll das pdf zur Lösung beitragen?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2004, 20:56   #11   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
Frage AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Vielen Dank bm für die guten Antworten. Jetzt ist mir einiges klarer geworden, auch der Zwischenschritt, wo allerdings der Folgefehler sein soll ( etwas mit den 10^6 und Ks....) ist mir im Moment noch schleierhaft....

das gäbe dann also:

x^2 -10^6 x +1 = 0

x1= 999999
x2= 10^-6

Gut, aber was mache ich nun mit diesen 2 Lösungen?

x1 kann ja wohl kaum stimmen?

Gruss Viola
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Erhard Blanck
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Alt 22.05.2004, 20:58   #12   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

schön, aber ändert das numerisch irgend etwas am Ergebnis?
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Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 22.05.2004, 20:59   #13   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Zitat von Alichimist
schön, aber ändert das numerisch irgend etwas am Ergebnis?

?
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Erhard Blanck
Viola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2004, 21:06   #14   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
Zitat von Viola
Vielen Dank bm für die guten Antworten.

x^2 -10^6 x +1 = 0

x1= 999999
x2= 10^-6


Gruss Viola
ich meinte damit bloss, das wir X2 doch von vornherein kannten
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Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2004, 21:09   #15   Druckbare Version zeigen
Viola weiblich 
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Themenerstellerin
Beiträge: 272
AW: HCl-Moleküle in 1M HCl

Zitat:
rein rechnerisch lässt sich das "Problem" ja leicht angehen, wenn man trotzdem mit Vereinfachungen arbeiten will (pH=0 ==> 100 H3O+):

Ks=1/[HCl]=106


also 10-6 molar an HCl, also 1017 Teilchen im Liter..
Ja das stimmt, aber trotzdem was mache ich mit dem x1?

Gruss Viola
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