Allgemeine Chemie
Buchtipp
Basiswissen Chemie
M. Wilke
19.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 30.04.2004, 13:06   #1   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Cool Radikalfänger

Hallihallo,

Bin auf der Suche nach Radikalfängern, die erst bei erhöhter Temperatur (ab 70°C) aktiv werden und sich in Propylencarbonat lösen.
Hat schon irgendwer erfahrung mit geblockten Isocyanaten gemacht?!?

Bin für jede Anregung dankbar!!

lg Christiane
  Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2004, 15:34   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Radikalfänger

Zitat:
Zitat von korepp
Hallihallo,

Bin auf der Suche nach Radikalfängern, die erst bei erhöhter Temperatur (ab 70°C) aktiv werden und sich in Propylencarbonat lösen.
Hat schon irgendwer erfahrung mit geblockten Isocyanaten gemacht?!?

Bin für jede Anregung dankbar!!

lg Christiane
Hi und willkommen bei uns!

Könntest Du präzisieren, was Du planst, also, warum der Radikalfänger erst oberhalb 70 °C aktiv werden soll, und was Du mit den geblockten Isocyanaten vorhast?

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2004, 09:57   #3   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Grinsen AW: Radikalfänger

Hallo Franz,

Danke für die rasche Antwort.
Beschäftige mich seit geraumer Zeit mit organischen Elektrolytsystemen für Lithium-Ionen Batterien und Addtivien, die die Deckschichtbildung an der Anode begünstigen. Da Li-Ionen Akkus des öfteren "explodieren" (grund dafür u.a der thermal runaway) bin ich auf der suche nach radikalfängern, die man dem elektrolyten (propylencarbonat, ethylencarbonat, etc.) zusetzt. diese radikalfänger sollten das plötzliche durchgehen der zelle verhindern, indem sie bei höherer temperatur radikale bilden, die mit überschüssigen elektronen reagieren und diesen runaway (ver)hindern. bisher sind mir geblockte isocyanate in den sinn gekommen, da diese bei erhöhter temperatur aufspalten und eventuell als radikalfänger dienen können. versucht habe ich´s aber noch nicht.... wenn´s klappen sollte, dann wird das forum natürlich informiert

lg christiane
  Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2004, 20:25   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Radikalfänger

Hallo, Christiane!

Sollen die freien Isocyanate als Elektronenfänger dienen oder das abgespaltene Blockierungsmittel?

Auf welchem Mechanismus beruht denn das Durchgehen?

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2004, 21:00   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Radikalfänger

So mal grob nachgedacht :

Wenn Du Radikale abfangen willst, ist es am besten ein relativ stabiles Radikal als Quencher (Rekombination) anzubieten.

siehe http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/OCP/ch/chb/oc2/kapitel2.pdf

Denkbar wäre z.B. ein Peroxid, das ab einer gewissen Temperatur homolytisch gespalten wird. Oder ein System wie Azobisisobutyronirtil. Die Reaktivität sollte für eine Rekombination ausreichen, jede keine neue Radikalkette starten können.

Anderer Ansatz : Singulettsauerstoff reagiert mit elektronenreichen Olefinen unter Bildung von Dioxethanen. Auch diese sind thermisch labil und zerfallen bei "höherer" Temperatur zu Olefinen und (Triplett(?))-Sauerstoff, der dann als Radikalfänger wirken könnte.

Auch einige Metalle sollen wirken :

Zitat:
Vitalstoffe als Schutz vor freien Radikalen
Die Frage, warum wir einen erhöhten Vitalstoffbedarf haben, wird nachfolgend beantwortet. Ständig werden wir von hochaggressiven instabilen Sauerstoffmolekülen, sog. freien Radikalen, bedroht, die unsere Zellen zerstören und dadurch unseren Alterungsprozeß beschleunigen (sog. oxidativer Streß). Außerdem können diese freien Radikale unsere Zellen zu Krebszellen verändern, wodurch sich unsere Erkrankungsgefahr stark erhöht. Besonders stark ausgesetzt ist man den freien Radikalen z.B. durch übermäßigen Streß, intensive Sonneneinstrahlung, starke körperliche Belastung, Zigarettenkonsum und Umweltverschmutzung. Diesen Angriff der freien Radikale auf unsere Zellen kann man mit Antioxidantien, auch Radikalfänger genannt, abwehren: dies sind die Vitamine C und E, b-Carotin, Coenzym Q10 sowie Kupfer, Mangan, Zink und Selen als Enzymbestandteile. Sie entschärfen die freien Radikale, indem sie diese abfangen, zu ungefährlichen Molekülen umwandeln und dadurch Schäden an unserem Erbgut (DNA) vermindern.
siehe : http://www.vitaminprofis.de/Radikale-und-Antioxidantien-allgemein.html
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2004, 16:26   #6   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Radikalfänger

Hallo liebes Forum!

Danke für das rege Interesse und die Diskussion
Der Mechansismus des "thermal runaway" in Li-Ionen-Zellen ist bis heute kaum verstanden, da das System als solches sehr komplex ist. Grundsätzlich besteht die Zelle ja aus

1. 2 Elektroden (ANode=Graphit, KAthode= zB LiCoO2)
2. Elektrolyt (Ethylencarbonat,Propylencarbonat,etc)
3. Leitsalz (eg LiPF6)
der potentialbereich liegt zw. 0 und 4.2V
die lade/entladereaktion beruht auf ein und auslagerung der Li-Ionen.

ad A) grundsätzlich ist es egal, welche der beiden de-blocking agents abreagiert und die radikale auffängt.
wichtig ist nur, dass sie bei mind. 80°C (kann aber auch höher sein) reagieren. ein ansatz wäre auch, ein monomer zu finden, das mit den zersetzungsprodukten bei ca. 100°C polymerisiert und den elektrolyten zum stocken bringt um weitere reaktionen (wandern der elektronen, ionen) aufgrund isolierender eigenschaften zu stoppen und somit die zelle einfach "dicht macht". problem dabei ist, so glaube ich, dass eine deratig schnelle polymerisation radikalisch von statten gehen muss und somit stark exotherm ist, was wiederum zu einem temperaturanstieg innerhalb der zelle führen würde?!? also diesen runaway begünstigt?
(Für herkömmlich Zellen gibt diese safety devices ja schon in form einer elektronischen schaltung).
ad B) einige arbeitsgruppen gehen davon aus, dass der runaway durch radikalische Zersetzung des Elektrolyten bei überladung initiiert wird (auch ich bin der meinung,dass das die ausschlaggebende reaktion ist). Grund dafür ist u.a lokale überhitzung an der elektrode. aber wie schon erwähnt: keiner weiß genau, was in diesen zellen vor sich geht (dabei nutzen wir sie ja schon in jedem kommerziellen Laptop, AHndy, etc aber egal)

werde mich mal in die literatur stürzen und versuchen, mehr über den runaway heraus zu finden ;-) lass euch die info dann zukommen

lg Christiane
  Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2004, 16:39   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Grinsen AW: Radikalfänger

lieber bm,

danke für den guten rat- hab auch schon an BHT gedacht. EIne Idee wäre es ja BHT mit Isocyanat zu blockieren. Da BHT aber sterisch doch recht gehindert ist, kann das recht schwierig werden. Bin zwar nicht präperativ tätig, aber werd mich wohl für 2-3 tage ins labor stellen ;-)

eine frage hätte ich noch: ist das 2,4,6-Trimethyl-phenoxyradikal stabil (hoffe, die nomenklatur stimmt)

lieben gruß

Christiane
  Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 05.05.2004, 17:49   #8   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Radikalfänger

Zitat:
Zitat von korepp
eine frage hätte ich noch: ist das 2,4,6-Trimethyl-phenoxyradikal stabil (hoffe, die nomenklatur stimmt)
Nicht übermäßig, schätze ich...

...........
Peroxide zerfallen zwar beim Erwärmen in Radikale (Temperatur abhängig vom Peroxid wählbar), aber die Radikale sind hochreaktiv und warten nicht auf zufällig vorbeikommende Elektronen. Weiterhin ist der Zerfall wegen Folgereraktionen exotherm.

btw.: Tetraphenylhydrazin zerfällt oberhalb 70 °C reversibel in Diphenylstickstoff-Radikale, die Elektronen unter Bildung von Diphenylamin-anionen aufnehmen können.

Mal schaun, was mir noch einfällt...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2004, 22:16   #9   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Radikalfänger

Zitat:
Zitat von korepp
lieber bm,

danke für den guten rat- hab auch schon an BHT gedacht. EIne Idee wäre es ja BHT mit Isocyanat zu blockieren. Da BHT aber sterisch doch recht gehindert ist, kann das recht schwierig werden. Bin zwar nicht präperativ tätig, aber werd mich wohl für 2-3 tage ins labor stellen ;-)

eine frage hätte ich noch: ist das 2,4,6-Trimethyl-phenoxyradikal stabil (hoffe, die nomenklatur stimmt)

lieben gruß

Christiane
Ich denke da kann man mit den Alkylsubstituenten spielen :

Das Tri-(2,4,6)-t-butyl-phenoxyradikal ist recht stabil. Ich denke durch sterisch weniger anspruchsvolle Alkylsubstituenten sollte man das steuern können.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2004, 23:01   #10   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Radikalfänger

liebe leute: bitte vergeßt nicht, dass ihr euch innerhalb eines elektrochemischen systems bewegt. nicht, daß ich für entmutigung sorgen will, aber alle verbindungen, die ab 70 °C homo- oder heterolytisch oder wie auch immer in radikale spalten, sind imho elektrochemisch gefundenes fressen. vom gegenteil lasse ich mich aber gern überzeugen.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2004, 06:59   #11   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Radikalfänger

Zitat:
Zitat von minutemen
liebe leute: bitte vergeßt nicht, dass ihr euch innerhalb eines elektrochemischen systems bewegt. nicht, daß ich für entmutigung sorgen will, aber alle verbindungen, die ab 70 °C homo- oder heterolytisch oder wie auch immer in radikale spalten, sind imho elektrochemisch gefundenes fressen. vom gegenteil lasse ich mich aber gern überzeugen.
Wenn nicht schon bei Raumtemperatur dieses oder jenes passiert (wenn ich an die Zellenspannung denke...). Bliebe herauszufinden.

Ich bin aber oben davon ausgegangen, dass der Akku vor dem Explodieren geschützt werden soll, auf die Gefahr hin, dass er zwar nicht explodiert, aber seine Arbeit für immer einstellt.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2004, 09:25   #12   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Radikalfänger

Hallihallo,

danke für die unterstützung
Der Akku muss nicht mehr leistungsfähig sein.
und frei nach dem motto "no risk - no fun" werde ich mal die notwenidigen chemikalien bestellen und nach dem "trial and error-prinzip" testen. lass es euch dann wissen- hab ja auch die befürchtung, dass das nich so glänzend funktionieren wird, aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

ganz liebe grüsse

christiane
  Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Carotinoide als Radikalfänger Bogi 91 Biologie & Biochemie 8 15.01.2012 19:20
Radikalfänger im Körper Aza Organische Chemie 3 12.04.2010 13:19
Radikalfänger DPPH desertchemist Organische Chemie 0 12.11.2008 12:20
Nitrobenzol Radikalfänger? kammerjäger Organische Chemie 0 22.07.2007 16:55
radikalfänger ehemaliges Mitglied Allgemeine Chemie 1 17.02.2005 08:13


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:29 Uhr.



Anzeige