Allgemeine Chemie
Buchtipp
Kaffee, Käse, Karies ...
J. Koolman, H. Moeller, K.-H. Röhm
16.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 15.04.2004, 13:24   #1   Druckbare Version zeigen
dodecan  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 37
Verärgert Low Cost Fulleren-Synthese ?

In der Broschüre "Fullerene" aus der Naturwissenschaftlichen Reihe des Klett-Verlages Ausg. 1996 kann man u.a. folgendes lesen:

"Neben den schon lange existierenden Fullerenen in Gesteinen konnten sie jetzt auch in kleinsten Mengen in einer Kerzenflamme nachgewiesen werden. In einer rußenden Benzolflamme kann ihr Anteil bis auf 7% ansteigen, was für die Industrie vielleicht eine weitere Möglichkeit zur Fullerenherstellung eröfnnet. Außerdem ist es ein interessanter Gedanke, dass schon seit der Entdeckung des Benzols im Jahre 1825 Fullerene in den Laboratorien der Wissenschaftler unbemerkt ´herumgeistern´." [S. 29]

"... jedoch mussten sie dazu die Fullerene erst einmal vom Ruß trennen, um beispielsweise UV-Spektren aufnehmen zu können. Nach einigen missglückten Versuchen fiel ihnen eine Grundregel der Chemie ein: `Gleiches löst sich in Gleichem`.Nun mussten sie nur noch das Lösungsmittel finden, das chemisch dem C60 am ähnlichsten ist. Das naheliegendste war Benzol, denn es besteht aus einem Sechserring mit delokalisierten Elektronen, wie es das C60 auch besitzt. Als sich das Benzol mit dem Ruß färbte, stand fest, dass es Fullerene waren, da Ruß sich normalerweise nicht lösen lässt. Somit waren sie die ersten, die Fullerene bewußt zu Gesicht bekamen." [S. 17]

"Physiker berechneten quantenphysikalisch, dass eine Lösung von Fullerenen gelb sei, woraufhin man die Bemühungen der Herstellung von makroskopischen Mengen an Fullerenen `die Suche nach der gelben Phiole` nannte." [S. 17]

"Dünne Kristallplättchen von Rohfullerenen besitzen eine braune Farbe, während größere und dickere Kristalle metallisch glänzen." [S. 28]

Gelesen, kombiniert und getan!

Wenige ml C6H6 reinst p.A. in Porzellan-Abdampfschale entzündet, über die stark rußende Flamme eine größere Glasplatte gehalten (dabei kreisend bewegen; Abstand etwas variieren) - im Anschluss den Ruß abschaben und im Schliff-Erlenmeyer mit 10...15 ml C6H6 kräftig schütteln - einfache Filtration mit feinporigem Rundfilter - Ergebnis eine gelb-bräunliche Lösung - die Lösg. in Petrischale oder wg. Kontrast in weißer flacher Porzellanschale eindunsten lassen oder mit dem Fön `etwas nachhelfen` - Ergebnis brauner Feststoff - dieser kann bei Bedarf wieder mit Benzol aufgenommen und weiter untersucht werden = bequeme Aufbewahrung (da die kleine Menge fest am Schalenboden haftet und schlecht umgefüllt werden kann).

Man kann statt Benzol auch Toluol zur Extraktion nehmen - die Extraktion kann durch Erwärmen unterstützt werden, aber der braune Feststoff ist auch in der Kälte gut löslich.

Mit normalem käuflichem Flammruß (z.B. aus Acetylenflamme) erhält man logischerweise keine irgendwie gefärbte Lösung nach versuchter Extraktion und Filtration.

Anscheinend lassen sich mit diesem fast schon SUPER LOW COST Experiment tatsächlich Rohfullerene im RG herstellen.
Der Ruß, auf den sich das obige 2. Zitat [S. 17] bezieht, wurde dazu im Gegensatz durch unterschiedlichste HIGH TECH Verfahren mühsam gewonnen (wie Clusterstrahlgenerator, Kohlenstoffaufdampfanlage, Lichtbogenheizung, Hochfrequenzofen ...).

Motiviert haben mich die immer ausverschämter werdenden Lehrmittelanbieter - sie verlangen für kleinste Proben einer Rohfullerenlösung horrende Summen ... nicht nur dafür

Wer hat Lust, das Experiment nachzuvollziehen und das Produkt weiter zu untersuchen (Chromatographische Trennung, Spektroskopie ...)? Sicher nix für Benzol-Allergiker und Leute mit für meine Begriffe übertriebener `Benzolphobie`.

Faraday lebte nach seiner Entdeckung immerhin noch 42 Jahre und segnete erst mit 76 J. das Zeitliche. Kekule lebte noch über 30 Jahre nach seiner bestimmt nicht nur theoretischen Beschäftigung mit der aromatischen Substanz. Beide haben bestimmt nicht mit Hanschuhen, Gasmaske, Abzug u. dgl. gearbeitet.

Überhaupt wurden überdurchschnittlich viele Chemiker der letzten Jahrhunderte ziemlich alt - eigentlich mehr als erstaunlich trotz ihres häufig sehr sorglosen Umgangs mit den gefährlichsten Chemikalien.
Liesegang wurde 78, experimentierte jahrelang seit 1896 mit K2Cr2O7 und lebte nach seiner Entdeckung der nach ihm benannten Ringe noch 51 vergnügliche Jahre ...
C. S. Hermann lebte noch 29 Jahre nach seiner Entdeckung des Cd 1817 und wurde insgesamt stolze 81!
Weitere: Liebig wurde 70, Baeyer 82, Bunsen 88, Cannizzaro 84, Ostwald 79, Crookes 87 (trotz Tl), Le Chatelier 86, Landolt 79, Solvay 85, Stahl 75, Theènard 80, Williamson 80, Mitscherlisch 82, Mendelejew nur 73, Baekeland 81 (HCHO bis zum Abwinken), Cavendish 79, Klaproth 74 (U), Erlenmeyer, Lunge und Dumas alle 84, Wöhler 82 und den Vogel schießt Selinski mit 92 ab
Da muss es ja den für die Rente verantwortlichen Politikern eiskalt den Rücken runterlaufen ...
Alles die reinsten Frohnaturen oder alle ihr halbes Leben im Schutzanzug verbracht?

Sicher sollte man Benzol nicht als Duftöl oder Raumspray benutzen , aber paar ml verbrennen schadet bestimmt niemandem ...

Wenn es allerdings keine Fullerene sein sollten, die sich in meiner Schale bzw. mit gelber Farbe gelöst in meiner Flasche befinden - was bitte dann?

Bin mal gespannt ...
__________________
dod

Geändert von dodecan (15.04.2004 um 13:32 Uhr)
dodecan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2004, 14:45   #2   Druckbare Version zeigen
dodecan  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 37
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Sorry wie ist denn der Verärgert-Smiley in die 2. Spalte gekommen? Ich war's nicht - Ehrenwort. Habe ihn nur wg. der teuren Lehrmittelfirmen gesetzt.
__________________
dod
dodecan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 15:03   #3   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Hey, das hört sich ja Klasse an, vielleicht klappt das Ganze ja auch mit Verbrennen von Toluol, dann wäre das Benzol-Problem auch komplett gelöst.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 15:21   #4   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Neee, mit Toluol geht das leider nicht - hat wohl mechanistische Gründe.

Das Problem bei dieser ziemlich simplen Methode: die Ausbeuten sind eher gering und die die Reinheit ist auch nicht so riesig. Man erhält auf jeden Fall ein Gemisch verschiedener Fullerene. Mit etwas aufwendigeren Methoden kann man besser steuern, welche Fullerene (C60, C70, C72, usw.) gebildet werden.
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 15:30   #5   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Zitat:
Neee, mit Toluol geht das leider nicht - hat wohl mechanistische Gründe.
Schade
Zitat:
Das Problem bei dieser ziemlich simplen Methode: die Ausbeuten sind eher gering und die die Reinheit ist auch nicht so riesig. Man erhält auf jeden Fall ein Gemisch verschiedener Fullerene. Mit etwas aufwendigeren Methoden kann man besser steuern, welche Fullerene (C60, C70, C72, usw.) gebildet werden.
Aber 7% ist doch gar nicht schlecht, ich hatte natürlich auf was eher Präparatives gehofft, aber das ist ja echt einfach so. Die chromatographische Auftrennung der Fullerene lässt sich recht einfach (sogar mit Schulausrüstung) machen, siehe dazu http://www.chemieunterricht.de/dc2/fullerene/
Das Problem ist bisher nur gewesen, dass man fullerenhaltigen Ruß kaufen musste. Bei solchen schönen Versuchen denke ich, dass ich doch hätte weiter Lehramt studieren sollen
Kann man die Benzol-Verbrennung eigentlich nicht etwas apparativ aufmotzen, ich denke gerade an einen Spiritusbrenner o.ä. und darüber vielleicht einen großen Glastrichter, aus dem man dann die Fullerene direkt mit Lösungsmittel "auswaschen" kann?
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 16.04.2004, 16:24   #6   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

tut mir leid, wenn ich so negativ bin, aber: woher weißt du, daß du Fulleren in den Händen hast? Ich denke, ein Massenspektrum wäre das allermindeste. Ansonsten würde ich sagen: das kann so ziemlich alles sein, was sich bei Pyrolysen so bildet. Irgendwelche Farben und Löslichkeiten sind zur Charakterisierung eines organischen Stoffen nun wirklich nicht ausreichend.

Und übrigens: sich über die 'Benzolphobie' lustig zu machen, halte ich für ziemlich deplaziert in diesem Forum. Es darf jeder selber sehen, wie er zu seinem Krebs kommt, aber er sollte seine Methode für sich behalten: das hier lesen auch Laien, die es eben nicht besser wissen, und die glauben diesen arbeitsmedizinischen Quatsch womöglich. Ich wenigstens kenne weit mehr als einen Chemiker, der Krebs hat oder hatte, und das ist nicht lustig.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 17:23   #7   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Zitat:
Zitat von schlumpf
tut mir leid, wenn ich so negativ bin, aber: woher weißt du, daß du Fulleren in den Händen hast?
Ich würde sagen, literaturdokumentierte Erfahrungen machen die Wahrscheinlichkeit recht groß, daß der Versuch schon geklappt hat. Die Methode mit der rußenden Benzolflamme ist eine der ältesten Labormethoden, Fullerene herzustellen.

Zur "Benzolphobie": ich glaube nicht, daß Dodecan sagen wollte, daß Benzol völlig ungefährlich ist. Wenn man aber nicht gerade herumschlampt - was man eigentlich mit keiner Chemikalie sollte -, kann man auch mit Benzol sicher arbeiten. Es ist allerdings nicht von der Hand zu weisen, daß es (gerade in Praktika) hin und wieder Leute gibt, die bei Chemikalien, die für Gesundheitsschädlichkeit bekannt sind, äußerst hysterisch werden.
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2004, 17:47   #8   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Mal ne andere Frage. Wenn man zu faul ist die Fullerene selbst herzustellen, wo könnte man Probem davon bestellen?
Hat jemand einen guten Link zu einem Chemikalienshop im Netz, der Fullerene anbietet?

Grüße,
Jacky

P.S. zum Thema Benzolphobie: Generell kann man sagen, dass mit der Cancerogenität von Stoffen oft vollkommen übertrieben wird.
  Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2004, 20:15   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Zitat:
Zitat von chemjacky001
P.S. zum Thema Benzolphobie: Generell kann man sagen, dass mit der Cancerogenität von Stoffen oft vollkommen übertrieben wird.
generell kann man dazu nur sagen, daß für solche eher stochastischen wirkungen nicht "vollkommen" übertrieben werden kann. und gerade beim benzol ist eine tatsächliche kanzerogenität mehr als hinreichend belegt. es ist keine kopfgeburt schrulliger ökofuzzies, den umgang mit solchen stoffen weitestgehend zu unterbinden. ids. knn ich deiner aussage in keiner weise zustimmen.

achso: willkommen im forum!
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.07.2004, 21:51   #10   Druckbare Version zeigen
ork Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.373
Zitat:
Zitat von chemjacky001
Mal ne andere Frage. Wenn man zu faul ist die Fullerene selbst herzustellen, wo könnte man Probem davon bestellen?
Na bei Chemikalienhändlern wie z.B. Aldrich oder Alfa...


Zitat:
Zitat von chemjacky001
Hat jemand einen guten Link zu einem Chemikalienshop im Netz, der Fullerene anbietet?
... wenn Du die allerdings privat kaufen möchtest (machen die Händler aber glaube ich nicht) wirst Du schnell arm.
__________________
Der Bauer, der zu Lebzeiten ernten will, kann nicht auf die ab-initio-Theorie des Wetters warten.
ork ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2004, 11:48   #11   Druckbare Version zeigen
rhodium Männlich
Mitglied
Beiträge: 171
AW: Low Cost Fulleren-Synthese ?

Hallo zusammen !

Ich hatte mal in einem organischen Praktikum das Vergnügen mit Fullerenen (C60 und C70) zu arbeiten. Unter anderem musste ich eine Trennung (Säule !) der beiden Fullerene, sowie eine Anlagerung (Diels-Alder) von Anthracen an C60 durchführen. War eigentlich recht interessant, bis auf die Tatsache, dass man natürlich nur mit sehr sehr kleinen Mengen arbeitet (rund 30 mg oder so). Als Laufmittel zur Trennung wurde Toluol / Hexan verwendet und zum "umkristallisieren" der Fullerene generell Schwefelkohlenstoff. Dazu wurde das Fulleren in CS2 gelöst und in einen Exsikator (Himmel .. wie schreibt man den ?) gestellt, in welchem sich in einer zweiten Kristallisierschale etwas Pentan befand. Der Pentandampf löste sich im CS2 und die Fullerene fielen an. Bis ca. 15 mm lange schwarze Nadeln. Vielleicht finde ich die Vorschriften wieder, wer Interesse hat kann mir mal mailen.

Mfg rhodium

P.S: bei der Herstellung von Fullerenen dürfte sich doch im Ruß recht viel anderer Mist ansammeln. Benzpyren und dergleichen ... sicher ungesund.

übrigens: C60 löst sich in Toluol violett (!) und C70 braun gelb
rhodium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2004, 11:59   #12   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Zitat:
Zitat von rhodium
Exsikator (Himmel .. wie schreibt man den ?)
Den "Austrockner" schreibt man Exsikkator... von lat. siccus = trocken

C60 bei Aldrich:
98% Reinheit: 250 mg 75 €, 1 g 286 €
99,5% Reinheit: 100 mg 81,80 €500 mg 303,30 €
99,95% Reinheit: 100 mg 168 €, 500 mg 315 €

50 mg C70 99% kosten 162 €, 5 mg C76 98% gibt es für schlappe 939,30 €.
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Verständnisproblem bei Aufgabe (Minimum-Cost Spanning Tree) kulturfenster Vektorrechnung und Lineare Algebra 0 10.10.2009 15:19
Fulleren hersteller mikkso Organische Chemie 7 23.03.2008 19:21
Low Cost Monitor: Niedrigpreis-Flüge weiter im Aufwind CO-Newsbot Nachrichten aus Wissenschaft und Forschung 0 25.10.2006 19:20
low cost chemicals Imperator Allgemeine Chemie 8 22.09.2004 16:14


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 08:42 Uhr.



Anzeige