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Alt 15.04.2004, 09:04   #1   Druckbare Version zeigen
chesuss  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
Lagerdauer simulieren

Hi!

Ich bräuchte für diverse Lagertests eine Tabelle oder ähnliches, aus der ich herauslesen kann, mit welchen Parametern (Temp./Luftfeuchtigkeit) ich über einen gewissen Zeitraum eine bestimmte Lagerungsperiode simulieren kann.

z.b.: wenn ich eine Lagerung eines Produktes von 3 Monaten simulieren möchte, muss ich am Klimaschrank welche Einstellungen für Temp. und Luftfeuchtigkeit vornehmen und wie lange mus ich das Produkt bei diesen Bedingungen im Klimaschrank belassen?

Hat da jemand von euch Tabellen dazu, oder weiß wo ich welche finden kann bzw. was es sonst gibt?


Danke für eure Hilfe!
chesuss
chesuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2004, 15:03   #2   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.308
Blog-Einträge: 1
AW: Lagerdauer simulieren

Hallo, kannst Du das Problem etwas näher erläutern?
Wenn es für diese Frage verlässliche Literatur geben würde, wären
Klimatests überflüssig.
mfg : rettich
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 15.04.2004, 15:28   #3   Druckbare Version zeigen
Mc Gyver Männlich
Mitglied
Beiträge: 685
AW: Lagerdauer simulieren

Für Phosphorsäure gibt es den sogenannten "browning test" dabei wird die Phosphorsäure 1 Stunde am Rückfluß gekocht - damit wird dann der Alterungsprozess der Phosphorsäure simuliert. Sollten in der Säure noch irgendwelche organischen Verunreinigungen vorhanden sein färbt Sie sich braun.
__________________
Ich kann Wasser in Funk-Music verwandeln
Mc Gyver ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2004, 15:29   #4   Druckbare Version zeigen
chesuss  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Lagerdauer simulieren

Na ja es ist ja so, dass mit Hilfe eines Klimaschrankes durch einstellen gewünster Parameter ein gewisser Zeitraum (in kürzerer Zeit) simuliert werden kann. Ich bin nun auf der Suche nach einer Tabelle in der zb steht:

bei 50°C und einer Luftfeuchtigkeit von 80% wird innerhalb von 2 Wochen ein Zeitraum von 2 Monaten bei Raumtemperatur simuliert. (also suzusagen ein beschleunigter Lagertest)

50°C bei 80% und 2 Wochen Lagerdauer entspr. 2 Monate bei Raumtemperatur.

Ist es jetzt verständlich?
chesuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2004, 15:31   #5   Druckbare Version zeigen
chesuss  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von Mc Gyver
Für Phosphorsäure gibt es den sogenannten "browning test" dabei wird die Phosphorsäure 1 Stunde am Rückfluß gekocht - damit wird dann der Alterungsprozess der Phosphorsäure simuliert. Sollten in der Säure noch irgendwelche organischen Verunreinigungen vorhanden sein färbt Sie sich braun.
so was ähnliches meine ich. eine tabelle die mir sagt, wie lange ich etwas bei gewissen parametern lagern muß, um die Alterung schneller zu simulieren!
chesuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2004, 17:32   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Lagerdauer simulieren

Willkommen bei uns!
Zitat:
Zitat von chesuss
Ist es jetzt verständlich?
Immer noch nicht - welche Bedingungen welcher Lagerzeit bei Raumtemperatur entsprechen, hängt vom Produkt ab.
So ist z. B. Produkten, die in luftdichten Behältern verkauft werden, die Luftfeuchtigkeit wurst...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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Alt 16.04.2004, 07:39   #7   Druckbare Version zeigen
chesuss  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von FK
welche Bedingungen welcher Lagerzeit bei Raumtemperatur entsprechen, hängt vom Produkt ab.
Ja das weiß ich schon, aber ich wollte wissen ob es faustregeln oder tabellen für produktgruppen gibt. das ich um den anschließenden test nicht erum komme ist mir schon klar. aber es muß doch anhaltspunkte geben. weil wenn ich jetzt ein produkt in so einen Klimaschrank lege woher weiß ich dann wenn ich es zb. 2 wochen bei 45° und 75% luftfeuchtigkeit lagere welcher periode das bei raumtemp. entsprechen würde?
chesuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 08:18   #8   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von chesuss
...aber es muß doch anhaltspunkte geben. weil wenn ich jetzt ein produkt in so einen Klimaschrank lege woher weiß ich dann wenn ich es zb. 2 wochen bei 45° und 75% luftfeuchtigkeit lagere welcher periode das bei raumtemp. entsprechen würde?
Durch Versuche am Objekt!
Das Produkt wird z.B. unter Raumtemp. gelagert. Gleichzeitig ein weiteres unter veränderten Bedingungen im Klimaschrank. Nun werden die Veränderungen am Produkt im Klimaschrank mit denen bei RT verglichen.
Die beschleunigten Tests können nur Näherungswerte liefern, die Abweichung von der Realität ist je nach Testverfahren, Produkt und Dauer unterschiedlich. Es gibt keine allgemeingültige Regel.
Auch heute noch werden z.B. Autolacke einer intensiven Untersuchung unter Realbedingungen ausgesetzt. Hierbei werden Probebleche einer Freibewitterung z.B. in Mitteleuropa und auch Florida ausgesetzt und diese Ergebnisse mit "Schnelltests" verglichen.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 21:29   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
Durch Versuche am Objekt!
Das Produkt wird z.B. unter Raumtemp. gelagert. Gleichzeitig ein weiteres unter veränderten Bedingungen im Klimaschrank. Nun werden die Veränderungen am Produkt im Klimaschrank mit denen bei RT verglichen.
Die beschleunigten Tests können nur Näherungswerte liefern, die Abweichung von der Realität ist je nach Testverfahren, Produkt und Dauer unterschiedlich. Es gibt keine allgemeingültige Regel.
Auch heute noch werden z.B. Autolacke einer intensiven Untersuchung unter Realbedingungen ausgesetzt. Hierbei werden Probebleche einer Freibewitterung z.B. in Mitteleuropa und auch Florida ausgesetzt und diese Ergebnisse mit "Schnelltests" verglichen.
Sehr richtig. Auch wir führen Bewitterungsversuche durch, und zwar parallel in einer Schnellbewitterungsanlage (QUV) und im Freien.
Und wir stellen immer wieder fest: Vorhersagen lassen sich nicht machen bzw. nur dann (so ungefähr), wenn man das Verhalten eines ähnlichen Systems kennt.
Im Extremfall werden Anstriche in der Schnellbewitterungsanlage in wenigen Tagen zerstört, während sie im Freien Jahrzehnte halten.
Das andere Extrem ist, dass sie in der QUV-Anlage genauso lange halten wie im Freien...


@chesuss
Eine Faustregel besagt, dass chemische Reaktionen bei Erhöhung der Temperatur um das 2-3fache schneller ablaufen.
Das mag mal als Anhaltspunkt dienen.
Bekannt ist auch, dass enzymatische Reaktionen bei deutlicher Überschreitung ihres Temperaturoptimums überhaupt nicht mehr ablaufen, weil die Enzyme zerstört werden.
Es gibt Systeme, die sehr feuchtigkeitsempfindlich sind, und solche, die sich sehr wenig daraus machen.
Und wir kenne Deine Stoffe nicht. Wie sollen wir da eine Vorhersage machen?

Gruß,
Franz
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Geändert von FK (16.04.2004 um 21:36 Uhr)
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2004, 22:57   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von chesuss
Hi!

Ich bräuchte für diverse Lagertests eine Tabelle oder ähnliches, aus der ich herauslesen kann, mit welchen Parametern (Temp./Luftfeuchtigkeit) ich über einen gewissen Zeitraum eine bestimmte Lagerungsperiode simulieren kann.

z.b.: wenn ich eine Lagerung eines Produktes von 3 Monaten simulieren möchte, muss ich am Klimaschrank welche Einstellungen für Temp. und Luftfeuchtigkeit vornehmen und wie lange mus ich das Produkt bei diesen Bedingungen im Klimaschrank belassen?

Hat da jemand von euch Tabellen dazu, oder weiß wo ich welche finden kann bzw. was es sonst gibt?


Danke für eure Hilfe!
chesuss
Hallo chesuss,

auch wir simulieren Lagerungsprozesse. Wie bereits erwähnt :

Was willst Du testen?

Ohne einen Anhaltspunkt über die Produktklasse ist keine Aussage möglich. Einen Anhaltspunkt kann ich auch Deinem Profil nicht entnehmen http://www.chemieonline.de/forum/member.php?userid=8588

Willkommen hier, und/aber sorry :

Ein Frage kann nicht präziser beantwortet werden, als dass sie gestellt wurde.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2004, 04:12   #11   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von FK

Immer noch nicht - welche Bedingungen welcher Lagerzeit bei Raumtemperatur entsprechen, hängt vom Produkt ab.
So ist z. B. Produkten, die in luftdichten Behältern verkauft werden, die Luftfeuchtigkeit wurst...

Gruß,
Franz
Ja, dann würdest Du Dich aber wundern, wie "luftdichte" Medikamenten-Packungen sich auflösen .... und die Feuchte die Tabletten auflöst.

Da gibt es Stories... lustige Farbveränderungen - inklusive Rückholaktion...
  Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2004, 20:39   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von REM
Ja, dann würdest Du Dich aber wundern, wie "luftdichte" Medikamenten-Packungen sich auflösen .... und die Feuchte die Tabletten auflöst.
..
Ich dachte eher an sowas wie Konservendosen...

Gruß,
Franz
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Alt 18.04.2004, 23:18   #13   Druckbare Version zeigen
CO-Mertens Männlich
ChemieOnline Team
Beiträge: 7.138
AW: Lagerdauer simulieren

Medikamenten-Verpackungen sind auch nicht 100%ig dicht. Durch den Kunststoff diffundiert immer etwas durch. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Aber Lagerungstest sind wie die Vorredner sagten nicht generell gültig und sehr vom Produkt abhängig. Ich mache auch Lagerungstests in dem Kontext "Oxidation und damit Zerstörung von Kunststoffen". Die Ergebnisse können sehr schwanken und da muß man die Ergebnisse auch immer wieder mit Tests unter reellen Bedingungen abgleichen. Ein Tabellenwerk für sowas habe ich jedenfalls noch nicht gesehen. Da haben viele Hersteller ihre eigenen Tests. Manches mag auch in genormten Testanweisungen stehen, aber das hängt davon ab, was Du konkret machen möchtest.
__________________
Sascha

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CO-Mertens ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2004, 16:06   #14   Druckbare Version zeigen
chesuss  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 24
AW: Lagerdauer simulieren

Zitat:
Zitat von bm
Was willst Du testen?

Ohne einen Anhaltspunkt über die Produktklasse ist keine Aussage möglich.
Sorry, dass hab ich ganz vergessen.
Es geht im allgemeinen um Gewürzmittel aller Art. (Paprika, Pfeffer, Salz, Gewürzmischungen, Backmittel,...) und das hauptsächlich in Aluverbundpackungen.

Reicht das oder genauer?
chesuss ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2008, 11:15   #15   Druckbare Version zeigen
Atropinix Männlich
Mitglied
Beiträge: 13
AW: Lagerdauer simulieren

Ich möchte hier diesen Eintrag noch einmal aufgreifen!
Gibt es keine Richtlinien, Verfahrensanweisungen die besagen wie man ein Muster künstlich altern lassen kann?
Bei welcher Temperatur von welcher Alterungsdauer ausgegangen werden kann?
Für eine Lösung fehlen uns noch Langzeituntersuchungen um die Stabilität zu belegen und dadurch letztendlich eine Haltbarkeit zu definieren.
Gibt es da, aus dem Bereich der Qualitätssicherung, keine Standardverfahrensanweisung?
Wir gehen mal von einer geschlossenen PE-Flasche als Verpackung aus.
Da spielt ja die Luftfeuchtigkeit schon mal keine Rolle mehr.
Sollte da eine gewisse Bewegung in der Flüssigkeit nachgestellt werden, also regelmäßiges schütteln oder umrühren.
Kann man dann die RGT-Regel anwenden.
Muss man eine Alterung oder mögliche Zersetzung der Verpackung mit berücksichtigen?
Bin um jeden Hinweis froh!
Fragende Grüße Atropinix
Atropinix ist offline   Mit Zitat antworten
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