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Alt 06.04.2004, 00:16   #16   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Zitat:
indem du die gelantine von allen anderen inhaltsstoffen (zucker, aromen, farbstoffe ...) trennst und nur in der gelantine-fraktion klebewirkung nachweist.
Zitat:
so was hatte ich mir auch schon gedacht..aber wie mach ich das?
Ist wahrscheinlich gar nicht so einfach, man könnte die Gummibärchen zerkleinern, trocknen (am Besten gefriertrocknen), mit organischen Lösemitteln versuchen die Farbstoffe und hydrophoben Bestandteile herauslösen und den Rückstand mit warmem Wasser aufnehmen (wenn es sich denn löst) und gegen dest. Wasser dialysieren, um den Zucker rauszukriegen.

Alternative:
Nachweise, dass Gummibärchen, denen man die Gelatine entfernt hat, nicht mehr klebrig sind, hierfür könnte man die Gelatine enzymatisch (mit isolierten Enzymen) abbauen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 06.04.2004, 08:52   #17   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

wow....das hört sich und ist wahrscheinlich auch ziemlich komplziert...gibts denn nichts einfacheres um experimentell zu beweisen, dass in Gummibären die Gelatine klebt?

mfg
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Alt 06.04.2004, 09:58   #18   Druckbare Version zeigen
belsan Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.635
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Naja, Du könntest einfach eine Art Blindversuch machen.

Gelantine, Zucker, Farbstoffe, etc. kaufen.

Die Gelantine und den Zucker (Farbstoffe, Aromen) einzeln der selben Prozedur wie zur Herstellung des Gummibärchenklebers unterwerfen (mit ähnlichen Konzentrationen) und dann die Klebekraft mit der von Gummibärchen vergleichen.

Sollte ein relativ eindeutiges Ergebnis liefern.

Vielleicht findet sich mit Google ein Gummibärchenrezept, so dass Du die ungefähren Gewichtsanteile der Zutaten bekommst.
belsan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2004, 08:31   #19   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Ok...danke für die Hilfe, ich habs ausprobiert und es hat auch geklappt
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Alt 13.04.2004, 10:10   #20   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Hi, ich bins nochmal!

Ich hab mich grad gefragt, ob der Stärke und Dextrinkleber Fuchtigkeitsempfindlich sind? und ob sie auch Hitze und Kälte empfindlich sind? also ob sie sich dann lösen meine ich. Weiss das zufällig jemand? Also ich werds wahrscheinlich nochmal experimentell überprüfen, aber hat schon jemnd ne ahnung

mfg

Schüler 10.
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Alt 13.04.2004, 19:46   #21   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Zitat:
Zitat von Schüler10.
Hi, ich bins nochmal!

Ich hab mich grad gefragt, ob der Stärke und Dextrinkleber Fuchtigkeitsempfindlich sind? und ob sie auch Hitze und Kälte empfindlich sind? also ob sie sich dann lösen meine ich. Weiss das zufällig jemand? Also ich werds wahrscheinlich nochmal experimentell überprüfen, aber hat schon jemnd ne ahnung

mfg

Schüler 10.
Feuchtigkeitsempfindlich sind sie auf jeden Fall. Kälte schadet bestimmt nicht, bei zu hohen Temperaturen zersetzen sich sie.
Klebstoffe aus Stärke oder Dextrin sind übrigens ein gutes Futter für Mikroorganismen (und auch andere...) und müssen daher konserviert werden.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2004, 16:29   #22   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Hi!

Ich hab doch nochmal ne frage: Wie siehts denn mit Eiweiß aus?
Wenn man schlägt und dann beim wieder flüssig werden klebt..ist es denn wasserlöslich?
hitze oder kälteempfindlich?
oder sonst irgendiwe negative eigenschaften?

danke
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Alt 20.04.2004, 21:31   #23   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Eiweiß ist ein besonders gutes Bakterienfutter, auch Schimmelpilze lieben es...
Afaik klebt es auch, ohne dass man es vorher geschlagen hat.

Proteine wurden früher in großem Umfang als Klebstoffe verwendet; KLebstoffe aus Casein sind auch heute noch von Bedeutung.
Tischler haben früher die Möbel mit Leim zusammengeklebt (im Prinzip etwa Gelatine entsprechend). Die Verklebungen damit sind sehr fest, aber feuchtigkeitsempfindlich.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2004, 16:13   #24   Druckbare Version zeigen
Micha Männlich
Mitglied
Beiträge: 422
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Hallo!
Eine Freundin, Kunststudentin, hat folgende Frage an mich gerichtet: Bei einer ihrer Skulpturen, deren oberste Schicht zzt. noch aus einem getrockneten Mix aus Knochenleim und Papierschnipseln besteht, hat sich ne Schimmelkultur eingenistet und was man da nun machen könne.
Den eigentlichen Schimmel müsste man ja einfach abtragen können. Sollte dann ein Klarlack eine gute Möglichkeit sein, um die Oberfläche zu versiegeln? Oder verliert dann diese Masse sofort durch die zugeführt Feuchtigkeit ihre Festigkeit? Also möglichst einen Lack ohne Wasser verwenden, auf Spiritus- oder Esterbasis? zur Wasserverträglichkeit vgl. unten...
Zitat:
Zitat von FK
Mit Gelatine Knochenleim wurde früher sehr viel geklebt (Holz z. B.). Die Klebfestigkeit ist sehr hoch; allerdings sind die Verklebungen feuchtigkeitsempfindlich und außerdem anfällig gegen Mikroorganismen (gutes Futter...).
Denn scheinbar kann man diesen Leim mit Wasser wieder vollständig regenerieren...
Bzgl. der Giftigkeit der Schimmpilze habe ich keinen Aussage gemacht
Vielen Dank für Anregungen!
Gruß
Micha
Micha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2004, 20:06   #25   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Mit wässrigen Lacken wird der Leim wieder anquellen. Wäre wohl nicht das beste...
Knochenleim muss immer konserviert werden; wäre zu überlegen, ob man eine alkoholische Salicylsäurelösung oder sowas aufträgt.

Ansonsten würde ich farbloses Lackspray (Lösemittelbasis) aufsprühen.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2004, 20:50   #26   Druckbare Version zeigen
Micha Männlich
Mitglied
Beiträge: 422
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Zitat:
Zitat von FK
Knochenleim muss immer konserviert werden; wäre zu überlegen, ob man eine alkoholische Salicylsäurelösung oder sowas aufträgt.
Also EtOH als LöMi; und was denkst du, welche Konzentration die alk. Salicylsäure-Lösung haben sollte? Viel hilft viel?
Außerdem: Bekommt man die freie Säure in der Apotheke? Das Sicherheitsdatenblatt weist nur ein "Xn" aus... EtOH ja wohl schon; und vergällter sollte sich ja nicht negativ auswirken oder ...?
Verzehr und Anwendung auf der Haut sollten halt vermieden werden Wollen wir nur mal hoffen, dass die Lösung dem Kunstwerk nicht schadet - auf jeden Fall ist die Skulptur dann schmerzfrei

Zitat:
Ansonsten würde ich farbloses Lackspray (Lösemittelbasis) aufsprühen.
oder erst desinfizierend mit der obigen Lösung behandeln und dann versiegeln...

Danke soweit schonmal!
Gruß
Micha

Geändert von Micha (30.06.2004 um 20:58 Uhr)
Micha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.06.2004, 21:19   #27   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Ich würde es mal mit einer einprozentigen Lösung probieren. Am besten wäre Aufsprühen.

Falls die Salicylsäure nicht in der Apotheke erhältlich ist, könnte man über alkalische Hydrolyse von Aspirin nachdenken...

Beim Lackieren evtl. erst auf Papier ausprobieren - das könnte nämlich transparent werden und den optischen Eindruck des Kunstwerks verändern.

Gruß,
Franz
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Alt 30.06.2004, 21:26   #28   Druckbare Version zeigen
Micha Männlich
Mitglied
Beiträge: 422
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Zitat:
Zitat von FK
Ich würde es mal mit einer einprozentigen Lösung probieren. Am besten wäre Aufsprühen.
i.O.
Zitat:
Falls die Salicylsäure nicht in der Apotheke erhältlich ist, könnte man über alkalische Hydrolyse von Aspirin nachdenken...
da wäre ich als Chemiker dann ja auch gefragt naja, werde ich mal anregen...
Zitat:
Beim Lackieren evtl. erst auf Papier ausprobieren - das könnte nämlich transparent werden und den optischen Eindruck des Kunstwerks verändern.
wird auch weitergegeben

Vielen herzlichen Dank!

Gruß
Micha
Micha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2006, 15:13   #29   Druckbare Version zeigen
myxon  
Mitglied
Beiträge: 4
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Ich hab zum Thema natürliche Klebstoffe mehrere Fragen :

Glutinleime
Glutin wird aus den Kollagenen von tierischen Körpern durch fettfreies Kochen im Wasser gewonnen. Grundsätzlich unterscheidet man zwischen Gelantie, Haut-, Knochen-, Leder-, Fisch- und Hasenblasenleimen. Der Rohleim entsteht durch Gelierung bei Abkühlung und durch Verdampfen des restlichen enthaltenen Wassers. Die trockenen Leimsorten werden unter ständigen Rühren bei etwa 60°C im Wasser langsam gelößt und müssen erst eine bestimmte Zeit aufquellen bevor sie verarbeitet werden können.

Was genau geschiet beim Aufquellen? Ich vermute mal, dass Glutin kolloidal lößlich ist und sich Wasser an den einzelnen Proteine anlagert. Warum hat es aber plötzlich einen klebrigen Charakter?? Oder ist dieser "Klebefähigkeit" des Glutins von Anfang an gegeben? Findet eine chemische Veränderung während des Herstellungsproesses statt?

Glutinleime können schon bei minimaler Abkühlung gelieren und besitzen deshalb eine ausgezeichnete Anfangshaftung.
Durch den Einfluss von starker Hitze (> 65°C), Säuren und Basen wird das Glutin zu Glutose , das keine Klebeigenschaften besitzt, abgebaut.

Findet beim Erhitzen über 65°C auch eine irreversible Denaturierung statt??

Stärke Klebstoffe
Stärke wird aus geeigneten Knollen, Wurzeln und Samen von Pflanzen, wie etwa der Kartoffel, gewonnen. Dabei unterscheidet man zwischen der Amylose, die kolloidial lößlich ist, und dem verzweigten unlößlichen Amylopektin, das im Wasser nur aufquellen kann. Die Phosphatestergruppen an dem verzweigten Ketten des Amylopektins ermöglichen die Verkleisterung und sind deshalb für die Klebstoffherstellung unabdingbar. Druch das Erwärmen bzw. durch Umrühren lößen sich die Wasserstoffbrücken zwischen den Molekühlen und die zu einer Art Micelle zusammengelagerten Makromolekühle werden durch Wassereinlagerung aufgequollen. Bei einer Temperatur von 50-80°C je nach Stärkeart beginnen sich die Makromolekühle nun zu verkleistern.

Was genau geschieht an diesen Phosphatestergruppen? Welche chemische Reaktion findet hier statt? Kommt es dabei zu einem "Kettenwachstum" im Sinne einer Polymerisation? Oder ermöglicht lediglich die "Mircellenauflösung" das bessere Ausbilden von sekundären Bindungskräften, so dass die Masse sich beim Abkühlen verfestigt?

Technisch werden der wässrigen Stärkelösung auch Kali- oder Natronlauge zugegeben um eine Verklebung auszulösen.

Was genau bewirken die Basen? Eine Deprotonierung der Seitenketten führt im möglicherweise zu einer Tertiärstrukturänderung. Aber eine Denaturierung ist doch eigentlich nur durch Säuren, nicht durch Basen, möglich !
myxon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.01.2006, 20:22   #30   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Warum klebt Kartoffelstärke

Damit ein Klebstoff kleben kann, muss er sich an die Oberfläche des Substrats anlagern können. Das geht nur, wenn die Klebstoffmoleküle beweglich genug sind.
Daher sind Klebstoffe flüssig oder zumindest plastisch.

Gruß,
Franz
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