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Alt 24.03.2004, 17:21   #1   Druckbare Version zeigen
Vivien  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
oszillierende Reaktion

Hey,
ich habe irgendwo mal gefunden, dass oszililerende Reaktionen ein speziall Fall von sog. autokatalytischen Reaktionen sind. Ist das immer der Fall, das oszillierende Reaktionen autokatalytisch sind?

Gruß Vivien
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Alt 24.03.2004, 17:29   #2   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
AW: oszillierende Reaktion

Ja, ohne (mindestens einen) autokatalytischen Schritt (durch den die für eine Osszillation nötige Rückkopplung entsteht) geht das nicht.
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2004, 17:36   #3   Druckbare Version zeigen
Vivien  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: oszillierende Reaktion

Kannst du mir autokatalytisch und Rückkopplung mal mit eigenen Worten erklären, ich find das Lexikas teilweise nur kompliziert erklärt

Liebe Grüße
Vivien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2004, 17:53   #4   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: oszillierende Reaktion

Dazu Lit.:

Angew. Chem. 90, 1-16 (1978)

Zitat:
ich habe irgendwo mal gefunden, dass oszililerende Reaktionen ein speziall Fall von sog. autokatalytischen Reaktionen sind. Ist das immer der Fall, das oszillierende Reaktionen autokatalytisch sind?
Wenn das Produkt einer Reaktion die Reaktion selbst katalysiert spricht man von einer autokatalytischen Reaktion.

A->B->C->D

Wenn nun D wieder zu A reagiert sprich man zB. von einer Rückkopplung.


Gruß
Adam
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Alt 24.03.2004, 17:58   #5   Druckbare Version zeigen
mp67  
Mitglied
Beiträge: 1.082
AW: oszillierende Reaktion

autokatalytisch: eines der Reaktionsprodukte wirkt innerhalb der Reaktion oder Reaktionsfolge, der es entstammt als Katalysator
Rückkopplung: Man hat eine Reaktion: A + B reagiert, unter Vermittlung von C, zu C und D (C ist somit der Autokatalysator). Daraus folgt, dass C selbst in die Formel für die Reaktionsgeschwindigkeit eingeht. Dieses Fakt nennt man Rückkopplung.

M.& V.
mp67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2004, 18:15   #6   Druckbare Version zeigen
Vivien  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: oszillierende Reaktion

Noch eine Frage, wieso muss eine reaktion stark exergonisch sein, damit es zur oszillation kommt?
Vivien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2004, 18:50   #7   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: oszillierende Reaktion

Die thermodynamische Grundvoraussetzung für das Auftreten von Oszillationen besteht darin, daß die Gesamtreaktion stark exergonisch sein muß, d. h. dG << 0. Chemische Systeme die nicht in ausreichender
Entfernung zum Gleichgewicht stehen zeigen kein oszillatorisches Verhalten auf; sprich keine Konzentrationsschwankungen.


Gruß
Adam
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Alt 24.03.2004, 21:47   #8   Druckbare Version zeigen
mp67  
Mitglied
Beiträge: 1.082
AW: oszillierende Reaktion

Aha, Adam...tolle Erklärung...

@vivien: Ich denke, daß eine saubere, stichhaltige Erklärung dafür sich in den Schriften des Meisters selbst findet und wünsche Dir viel Spaß beim Lesen. Daß sich dabei ein leichter Kopfschmerz bemerkbar macht, scheint mir normal : http://www.nobel.se/chemistry/laureates/1977/prigogine-lecture.pdf

M.
mp67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2004, 22:48   #9   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: oszillierende Reaktion

Zitat:
@vivien: Ich denke, daß eine saubere, stichhaltige Erklärung dafür sich in den Schriften des Meisters selbst findet und wünsche Dir viel Spaß beim Lesen. Daß sich dabei ein leichter Kopfschmerz bemerkbar macht, scheint mir normal

Ich finde diese Erklärung besser, als auf Literatur eines Nobelpreisträgers zu verweisen, welche vermutlich ehe "nur ein paar" Menschen auf dieser Welt in ihrer ganzen Gesamtheit verstehen.


Gruß
Adam
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Alt 25.03.2004, 21:18   #10   Druckbare Version zeigen
mp67  
Mitglied
Beiträge: 1.082
AW: oszillierende Reaktion

Des Punkt ist, daß Du ichts erklärt hast, sondern lediglich die Frage "Warum oszill nur wenn stark exergon" durch den Satz "oszill nur, wenn stark exergon" ersetzt hast. Das ist keine Erklärung. Und manche Sachen haben leider nur eine komplizierte Erklärung. Und die steht für den vorliegenden Fall eben z.B. in der noblen Rede von Prigogine. Daß sie nur von wenigen verstanden wird, rechtfertigt keine Pseudoerklärungen.
mp67 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.03.2004, 21:49   #11   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
AW: oszillierende Reaktion

Zitat:
Zitat von mp67
Des Punkt ist, daß Du ichts erklärt hast, sondern lediglich die Frage "Warum oszill nur wenn stark exergon" durch den Satz "oszill nur, wenn stark exergon" ersetzt hast. Das ist keine Erklärung. Und manche Sachen haben leider nur eine komplizierte Erklärung. Und die steht für den vorliegenden Fall eben z.B. in der noblen Rede von Prigogine. Daß sie nur von wenigen verstanden wird, rechtfertigt keine Pseudoerklärungen.
Tja nicht ganz.

Mir schien es nur wertvoller zu sagen was mit exergonisch gemeint ist:

"Chemische Systeme die nicht in ausreichender
Entfernung zum Gleichgewicht stehen zeigen kein oszillatorisches Verhalten auf; sprich keine Konzentrationsschwankungen"

Als kleine "Plausibilitätserklärung" erscheint mir dies gerechtfertigt.
Das dies keine großartige Erklärung ist, ist mir durchaus bewusst; war auch nicht so gedacht.
Das es viel keine bessere Erklärung für die Angelegenheit gibt als die Rede Prigogine, das zweifle ich gar nicht an. Ich bezweifle nur, dass sie vivien hier weiterhelfen wird.


Gruß
Adam
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