Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemie
Theodore L. Brown / H. Eugene LeMay / Bruce E. Bursten
69,95 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 20.11.2003, 14:09   #1   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Unterschied: Explosion und Detonation ?

Hi, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen.

Ich weiß, dass eine Explosion mit Unterschall- und eine Detonation mit Überschallgeschwindigkeit im jeweiligen Medium propagiert, wodurch sie sich grundsätzlich von der stillen Oxidation abheben.

Hieraus leite ich ab, dass Detonationen spezielle Explosionenen mit "besonderer Qualität" sind.
Was mich nun stört, ist, dass es in den Medien ziemlich populär ist, Detonation zu sagen, was ich nun irgendwelchen selbstgebastelten Bomben von Dritteweltterroristen gar nicht zutraue.

Also hier die Frage: Sind Explosionen häufig Detonationen, oder nur Ausnahmen ?

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, der mehr von Chemie verstht und meine zugegebenerweise etwas semantische Frage genauer beantworten kann.

Vielen Dank schonmal vorab.
  Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 14:53   #2   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
Moin.
Du sagst es ja schon selbst: Es gibt einen grundsaetzlichen Unterschied zwischen Explosionen und Detonationen.
Ich bezweifle, dass den Leuten, die solche Medienberichte schreiben, bekannt ist, dass es diesen Unterschied in der Definition gibt. Deswegen wuerd ich da nicht viel drauf geben.

Uebrigens haengt die Propagationsgeschwindigkeit vom Sprengstoff ab und nicht von der Art der Bombe. Das heisst, auch primitive Bomben koennen ordentlich Wumms haben.
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 18:20   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Godwael
Ich bezweifle, dass den Leuten, die solche Medienberichte schreiben, bekannt ist, dass es diesen Unterschied in der Definition gibt.
Ich bezweifle, dass die meisten davon überhaupt über irgendwas Bescheid wissen, was mit Natzrwisschenschaften zu tun hat.

Hier fand ich eine Definition
http://www.verwaltung.uni-freiburg.de/D4/d4.3/pdf2/def-expl.pdf
mit der ich überhaupt nicht einverstanden bin.

Eine Explosion muss nicht unbedingt etwas mit einer heftigen chemischen Reaktion zu tun haben; auch Dampfkessel explodieren, wenn sie zuviel Druck kriegen.
Hier schon besser erklärt:
http://www.quarks.de/dyn/11643.phtml

Für chemische Umsetzungen gilt, dass eine Detonation dann vorliegt, wenn die Umsetzung mit Überschallgeschwindigkeit vor sich geht - der Sprengstoff wird durch die durchlaufende Stoßwelle gezündet, wobei die Drücke wesentlich höher liegen, als sich aus der Stöchiometrie der Reaktion (soweit bekannt) ergibt.

Noch ne Definition für Explosion: die Bombe explodiert, weil der Sprengstoff darin detoniert. Bezieht sich also auf das Auseinanderfliegen, nicht auf die chemische Umsetzung.


Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 21:00   #4   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Vielen Dank, ihr habt mir schon sehr weiter geholfen.
Diese Frage hat mich schon eine ganze Weile beschäftigt und nun habe ich Gewissheit.

Die Seite bei Quarks war echt super.

Bis dann.
  Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 21:37   #5   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Freut mich, dass wir helfen konnten.

Ich verschieb dieses mal nach "Allgemeine Fragen", weil, so richtig organische Chemie ist es nicht...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.11.2003, 23:33   #6   Druckbare Version zeigen
Firefighter  
Mitglied
Beiträge: 851
Re: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Zitat:
Originalnachricht erstellt von dante Alighieri
Hi, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen.


Was mich nun stört, ist, dass es in den Medien ziemlich populär ist, Detonation zu sagen, was ich nun irgendwelchen selbstgebastelten Bomben von Dritteweltterroristen gar nicht zutraue.
Unterschätz die Terroristen nicht. Das sind oft hochintelligente Menschen.

M. w. hat selbst Schwarzpulver eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von 500 m/s und Trinitrotoluol von 6000 m/s.

Ich wurde eine Explosion als Oberbegriff für Verpuffung, Deflagration (in einigen Wörterbüchern auch als Explosion in anderen als Verpuffung bezeichnet) und Detonation definieren.

Um allgemein Verwirrung zu stiften, werfe ich mal einen Blick in ein Wörterbuch:

Detonation:
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,5374,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=WD001GW00018362.WD001GW00018362.TM01-FullContent&WissenID=P70tE4GWF0BrT9VtzA560EZO1PBBJbDLuQBD2H1qeOZW1v9KqzLW

Deflagration:
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=WD001GW00017592.WD001GW00017592.TM01-FullContent&WissenID=P70tE4GWF0BrT9VtzA560EZO1PBBJbDLuQBD2H1qeOZW1v9KqzLW

Da hat wohl jeder seine Eigene Defenition dieser drei Begriffe.

Geändert von Firefighter (20.11.2003 um 23:44 Uhr)
Firefighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2003, 03:34   #7   Druckbare Version zeigen
PB  
Mitglied
Beiträge: 102
Der Begriff "Explosion" ist IMHO der Überbegriff, der in "Deflagration" und "Detonation" untergliedert wird:

Deflagration

Vielfach können Explosivstoffe einer Zersetzungsreaktion unterliegen, die wesentlich unter der Schallgeschwindigkeit des Stoffes abläuft und des Zutreten von Luftsauerstoff nicht bedarf. Einen solchen Ablauf nennt man Deflagration. Sie pflanzt sich durch die freiwerdende Reaktionswärme fort, die Umsetzungsprodukte strömen entgegengesetzt zur Fortpflanzungsrichtung ab (im Gegensatz hierzu -> Detonation). Der Abbrand eines Pulvers und eines Raketen-Treibsatzes ist ein Deflagriervorgang.

Detonation

Eine Detonation ist eine solche Reaktionsform der Umsetzung eines Explosivstoffes, bei der die chemische Reaktion mit einer Stoßwelle gekoppelt ist. Im Wellenkopf der Stoßwelle treten hohe Temperatur- und Druck-Sprünge auf, so dass die chemische Umsetzung momentan eingeleitet wird. Detonationen liegen im Geschwindigkeitsbereich von etwa 1500 bis 9000 m/s. langsamere, durch Wärme-Leitung und -Strahlung fortgeleitete Umsetzungen von Explosivstoffen werden als Deflagration bezeichnet. [..] Der Imaginärbereich der Hugoniotkurve besagt: es gibt keine stetigen Übergänge zwischen Detonation und Deflagration. Praktisch können die genannten Vorgänge jedoch "umklappen"; Deflagrationen im Bohrloch werden vom Bergmann als "Auskocher" bezeichnet;

(Quelle: Explosivstoffe, Josef Köhler, Rudolf Meyer, 9. Auflage)


D.h. ganz allgemein läßt sich sagen:
- Unterschall, Fortpflanzung durch Reaktionswärme => Deflagration
- Überschall, Fortpflanzung durch Druckwelle und damit einhergehenden Kompression => Detonation


Zitat:
Eine Explosion muss nicht unbedingt etwas mit einer heftigen chemischen Reaktion zu tun haben; auch Dampfkessel explodieren, wenn sie zuviel Druck kriegen.
Auch das ist eine "Unterform" der Explosion, jedoch weder Deflagration noch Detonation (die beiden gibt's nur bei chem. Reaktionen). Man sprich in diesem Fall von einem "Zerknall".

Ich hoffe, alle Klarheiten sind beseitigt
PB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2003, 09:54   #8   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
Detonation

Im Römpp Chemie Lexikon steht auch was zur Detonation. Bin aber gerade etwas zu faul, das hier abzutippen (ja, ich habe die Buchversion, nicht die CD).
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2004, 21:09   #9   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Lit. : J. Akhaven, The Chemistry of Explosives, RSC Paperbacks, (2001)

Da steht alles drin.......
  Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2004, 08:30   #10   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Ein schönes Modell ist das Klopfen im Ottomotor:
Normale Zündung entspricht einer Explosion, Klopfen - die rapide Beschleunigung des Vorgangs durch lokale, vor der Reaktionsfront liegende Zündungen - ist ein Detonationsvorgang.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 02.11.2005, 21:36   #11   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Zitat:
Zitat von Edgar
Ein schönes Modell ist das Klopfen im Ottomotor:
Normale Zündung entspricht einer Explosion, Klopfen - die rapide Beschleunigung des Vorgangs durch lokale, vor der Reaktionsfront liegende Zündungen - ist ein Detonationsvorgang.

1. Wird bei einem Verbrennungsmotor von einer Verbrennung gesprochen und nicht von einer Explosion
2. Bei einer klopfenden Verbrennung liegt die Verbrennungsgeschwindigkeit bei ca. 200 bis 500m/s, wenn ich die Beiträge oben nun richtig gelesen habe, handelt es sich dabei definitiv nicht um eine Detonation!


Auf meine Frage habe ich jedoch bisher keine richtige Antwort gefunden; wo finde ich die Definition mit den genauen Geschwindigkeitsangaben für; Oxidation, Verbrennung, Deflagration, Detonation, (Explosion)
  Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2005, 09:23   #12   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Zitat:
Zitat von hoferi
1. Wird bei einem Verbrennungsmotor von einer Verbrennung gesprochen und nicht von einer Explosion
2. Bei einer klopfenden Verbrennung liegt die Verbrennungsgeschwindigkeit bei ca. 200 bis 500m/s, wenn ich die Beiträge oben nun richtig gelesen habe, handelt es sich dabei definitiv nicht um eine Detonation!


Auf meine Frage habe ich jedoch bisher keine richtige Antwort gefunden; wo finde ich die Definition mit den genauen Geschwindigkeitsangaben für; Oxidation, Verbrennung, Deflagration, Detonation, (Explosion)
1. Spricht man auch vom Explosionsmotor - Im gegensatz z. B. zur Strahlturbine oder dem Sterlingmotor die Verbrennungsmotoren sind.
2. ist definitionsgemäss die übereilende Zündung das Merkmal der Detonation, nicht die Geschwindigkeit

Damit erledigt sich auch die Frage: Absolute Geschwindigkeiten lassen sich diesen Vorgängen nicht zuordnen.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2005, 19:23   #13   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Meines Erachtens ist "Motorklopfen" einfach ein frühzeitige Zündung des Gemisches : Die bei der Kompression entstehende Wärme reicht aus, um das Gemisch vor Erreichen des OT zu zünden. Die Zündkerze braucht es dann nicht mehr.

Das Gemisch ist einfach zu zündfähig (->Oktanzahl).
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2005, 19:46   #14   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Laut Brockhaus ist eine Explosion eine schnelle Volumenvergrößerung mit Knall etc...; hervorgerufen durch eine Detonation (chem. Reaktion, die mit Überschallgeschwindigkeit abläuft) oder eine Deflagration (Umsetzung mit Unterschallgeschwindigkeit). Demnach ist eine Dampfkesselexplosion gar keine solche, weil kein chemische Reaktion stattfindet.

Leider meinen sowohl "Explosion" als auch "Detonation" nur das Geräusch, das entsteht; tragen also nicht zur Klärung bei...

Die Bezeichnung "Explosionsmotor" für einen Ottomotor ist antiquiert. Heutzutage nennt man sowas "Verbrennungsmotor".

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2005, 20:18   #15   Druckbare Version zeigen
Allchemist Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.129
Grinsen AW: Unterschied: Explosion und Detonation ?

Zitat:
Zitat von FK
Eine Explosion muss nicht unbedingt etwas mit einer heftigen chemischen Reaktion zu tun haben; auch Dampfkessel explodieren, wenn sie zuviel Druck kriegen.
Hier schon besser erklärt:
http://www.quarks.de/dyn/11643.phtml

Gruß,
Franz

Bin ich nicht mit einverstanden - der Dampfkessel explodiert nicht, er zerknallt.
(hab ich mal bei Prof.Metzner in Merseburg gelernt).
Allchemist ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Explosion/Detonation bzw. Wasserstoffexplosion unmöglich? mec111 Physikalische Chemie 1 26.06.2010 14:02
Explosion, Detonation, Deflagration daniel1108 Allgemeine Chemie 0 10.01.2010 13:38
lila rauch und kleine explosion fakeaccount Allgemeine Chemie 3 17.12.2009 21:20
Explosion und Verbrennung pittiplatschi Allgemeine Chemie 1 30.10.2009 15:08
Ozondarstellung und Explosion Argyreia Anorganische Chemie 6 20.09.2006 09:01


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 13:33 Uhr.



Anzeige