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Alt 05.07.2011, 13:50   #16   Druckbare Version zeigen
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
Wer da den Text verfasst, ist zweitrangig
Mir ging es nicht darum, wer den Text verfasst, sondern wie. Und ob dieses wie dann den Maßstäben, die z.B. Frau Domscheit-Berg anlegt, gerecht werden würde. Im Übrigen habe ich schon längst erwähnt, dass es mir nicht ausschließlich um Reviews geht, und in diesem Zusammenhang auch Originalartikel, Doktorarbeiten, etc. als Beispiele genannt, wo das von mir beschriebene "Phänomen" der fehlenden Anführungszeichen ebenfalls vorkommt.

Wie auch immer - eigentliches Thema in diesem Thread soll ja die Abschaffung des Doktortitels sein. Die m. E. nur dann etwas bringen kann, wenn für Disziplinen wie z.B. Chemie die Nachweispflicht, wissenschaftlich gearbeitet zu haben, ebenfalls wegfällt. Denn so lange dies gefordert wird (momentan findet das Ausdruck im Promotionszwang für Chemiker), leben die Professoren gut damit, sich in einer modernen Form der Sklaverei günstiges Forschungspersonal zu halten, das auf Halbtagsstellen sitzt und mehr als Vollzeit arbeiten muss, um zu einem Ergebnis zu kommen. Als Dank dafür werden einem dann zum Schluss sage und schreibe drei zusätzliche Autoren aufs Paper geknallt, obwohl man selber 99.9% der dazu notwendigen Arbeit geleistet hat.

Und wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt, bekommt man Schein-Argumentationen zu hören/lesen, wie
Zitat:
In den Stellenausschreibungen für wiss. Mitarbeiter steht zu lesen "die Möglichkeit zur Promotion ist gegeben". Das ist seit vielen Jahren so üblich, dass die Anfertigung der Dissertation dienstrechlich gesehen Privatvergnügen der Doktoranden ist.
die sich auf dem Papier gut lesen mögen, aber weiter an der Realität nicht vorbei gehen könnten. Denn die Professoren scheinen ja ein reges Interesse am so genannten "privaten Vergnügen" der Doktoranden zu haben, wenn es darum geht, deren ach so privaten Ergebnisse unter eigenem Namen zu publizieren.
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Alt 05.07.2011, 14:34   #17   Druckbare Version zeigen
Auwi Männlich
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Auf der analogen Schiene:

Wegen der fragwürdigen "Friedensnobelpreise" (und "Literaturnobelpreise") auch
gleich die Naturwissenschaftlichen Nobelpreise mit abschaffen ? ?

Umgekehrt machen die Politiker einen Schuh daraus:

Umbenennung der Hauptschule in Oberschule, und schon ist das Deutsche Volk wieder eine Stufe schlauer !
Auwi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2011, 14:41   #18   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von deniro990 Beitrag anzeigen
Und wenn man sich kritisch damit auseinandersetzt, bekommt man Schein-Argumentationen zu hören/lesen, wie
"In den Stellenausschreibungen für wiss. Mitarbeiter steht zu lesen "die Möglichkeit zur Promotion ist gegeben". Das ist seit vielen Jahren so üblich, dass die Anfertigung der Dissertation dienstrechlich gesehen Privatvergnügen der Doktoranden ist."
die sich auf dem Papier gut lesen mögen, aber weiter an der Realität nicht vorbei gehen könnten. Denn die Professoren scheinen ja ein reges Interesse am so genannten "privaten Vergnügen" der Doktoranden zu haben, wenn es darum geht, deren ach so privaten Ergebnisse unter eigenem Namen zu publizieren.
Was denkst Du denn, wofür die Hochschule den wiss. MA angestellt hat wenn nicht zum Produzieren von Forschungsergebnissen? In der Lehre hat der wiss. MA meist 4, maximal 8 SWS abzuleisten und damit seine Arbeitszeit (bei halber Stelle) nicht vollständig ausgeschöpft.

Ausserdem lese ich daraus, dass die Doktoranden offenbar kein Bestreben daran haben, wissenschaftlichen Erkenntnisse zu publizieren. Diejenigen sollten sich fragen, ob sie denn im richtigen "Job" sind.
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 05.07.2011, 15:07   #19   Druckbare Version zeigen
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
Was denkst Du denn, wofür die Hochschule den wiss. MA angestellt hat wenn nicht zum Produzieren von Forschungsergebnissen?
Ja eben, gerade dafür ist er angestellt, nichts anderes habe ich je behauptet! Aber wie passt das mit dem Argument zusammen, die "Anfertigung der Dissertation" wäre "Privatvergnügen"?

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
In der Lehre hat der wiss. MA meist 4, maximal 8 SWS abzuleisten und damit seine Arbeitszeit (bei halber Stelle) nicht vollständig ausgeschöpft.
So genau kann man das nicht sagen, das ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich kenne Doktoranden, die mit Betreuung der Praktika und Korrigieren von Klausuren etc., so eingespannt waren, dass die Arbeitszeit bei halber Stelle größtenteils eben schon ausgeschöpft war. Und der Doktorand arbeitet die restliche Zeit, in der er versucht, Forschungsergebnisse zu erhalten und die du als "Privatvergnügen" bezeichnest, ohne Bezahlung.

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
Ausserdem lese ich daraus, dass die Doktoranden offenbar kein Bestreben daran haben, wissenschaftlichen Erkenntnisse zu publizieren. Diejenigen sollten sich fragen, ob sie denn im richtigen "Job" sind.
Bitte erkläre mir, wie man das aus meiner Aussage herauslesen kann. Selbstverständlich haben sie ein Bestreben danach, es herrscht sogar ein gewaltiger Publikationsdruck. Ich habe einzig und allein behauptet, dass es einem (als Doktorand) sauer aufstößt, wenn man plötzlich nur noch einer von vier Autoren ist, nachdem man selbst die ganze Arbeit dafür geleistet hat.
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Alt 05.07.2011, 17:13   #20   Druckbare Version zeigen
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
Ausserdem lese ich daraus, dass die Doktoranden offenbar kein Bestreben daran haben, wissenschaftlichen Erkenntnisse zu publizieren.
Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Es ist menschlich nachvollziebar, dass ein Doktorand auf das Erreichen seines Abschlusses fixiert ist und die Forschungsarbeit als notwendiges Übel empfindet
Jetzt muss ich aber verständnishalber doch noch einmal nachfragen, ob es um das Publizieren wissenschaftlicher Erkenntnisse geht, oder um das Gewinnen ebensolcher. Denn das sind schon zwei verschiedene Dinge...
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Alt 05.07.2011, 22:20   #21   Druckbare Version zeigen
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von Auwi Beitrag anzeigen
...

Umbenennung der Hauptschule in Oberschule, und schon ist das Deutsche Volk wieder eine Stufe schlauer !
Nun ja, dies ist wohl eher eine Gewissensfrage in einem relativen Zeitfenster!

Ein Hauptschüler vor 25 Jahren war wohl dahingehend "intelligenter" und einsatzfähiger als ein heutiger Gymnasiast. Den jungen Leuten wird wohl sprichwörtlich viel "eingetrichtert" - das Verstehen und Begreifen gehört dabei aber nicht dazu. Sogar Akademiker haben da heute ihre Probleme - ein Schritt links, oder rechts daneben und die Probanden haben absolut keine Ahnung mehr.

Es ist wohl der "Treibsand" unserer Zeit - der politisch abgesegenten "Dünnbrettbohrer-Gesellschafft", welche die Bildung immer weiter ins bequeme Schlechtere treibt. Ich erinnere mich nur ungern an das Gespräch mit einer jungen Anästhesistin vor der OP.

Von einem Doktor seiner Zunft erwarte ich mir entsprechende Qualität welche ein definiertes Grundwissen vorausssetz, welches man z.B. von einem Bakkalaureat nicht erwarten kann.

Ich will zumm Schmied und nicht zum Schmeidl gehen - und hoffen, dass dieser Status für mein Steuergeld auch künftig von den Universitäten gewährleistet, und nicht am Altar des nachsichtigen und billigen Sozialismus geopfert werden wird...

Muss man seine Ansprüche in der heutigen Zeit tatsächlich "zurückschrauben" und anpassen? Darf man für 100% Abgeltung nicht 100 Leistung von einem Fachmann erwarten sondern bescheidene Nachsicht üben?
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Alt 05.07.2011, 22:23   #22   Druckbare Version zeigen
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AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von Auwi Beitrag anzeigen
...

Umbenennung der Hauptschule in Oberschule, und schon ist das Deutsche Volk wieder eine Stufe schlauer !
Nun ja, dies ist wohl eher eine Gewissensfrage in einem relativen Zeitfenster!

Ein Hauptschüler vor 25 Jahren war wohl dahingehend "intelligenter" und einsatzfähiger als ein heutiger Gymnasiast. Den jungen Leuten wird wohl sprichwörtlich viel "eingetrichtert" - das Verstehen und Begreifen gehört dabei aber nicht dazu. Sogar Akademiker haben da heute ihre Probleme - ein Schritt links, oder rechts daneben und die Probanden haben absolut keine Ahnung mehr.

Es ist wohl der "Treibsand" unserer Zeit - der politisch abgesegenten "Dünnbrettbohrer-Gesellschafft", welche die Bildung immer weiter ins bequeme Schlechtere treibt. Ich erinnere mich nur ungern an das Gespräch mit einer jungen Anästhesistin vor der OP. Dort gibt es heute aber auch "studierte" Ärzte die Probleme haben mittels simplen Dreisatz die Konzentration einer Infusionslösung anzusetzen!

Von einem Doktor seiner Zunft erwarte ich mir entsprechende Qualität welche ein definiertes Grundwissen vorausssetz, welches man z.B. von einem Bakkalaureat nicht erwarten kann.

Ich will zum "Schmied und nicht zum Schmiedl" gehen - und hoffen, dass dieser Status für mein Steuergeld auch künftig von den Universitäten gewährleistet, und nicht am Altar des nachsichtigen und billigen Sozialismus geopfert werden wird...

Muss man seine Ansprüche in der heutigen Zeit tatsächlich "zurückschrauben" und anpassen? Darf man für 100% Abgeltung nicht 100 Leistung von einem Fachmann erwarten sondern bescheidene Nachsicht üben?
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Alt 09.07.2011, 22:03   #23   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 20.149
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
Ausserdem lese ich daraus, dass die Doktoranden offenbar kein Bestreben daran haben, wissenschaftlichen Erkenntnisse zu publizieren.
wenn sie das Betreben nicht haben, dann hat es ihr Doktorvater. Ich kenne jedenfalls keinen, der nicht Wert darauf legt, dass seine Doktoranden publizieren.
Persönlich empfand ich die Promotionszeit als eine sehr schöne Zeit, die ich jedem nur wünschen kann. Und wenn man heutzutage mit Ende 20 anfängt zu arbeiten kann man das auch noch (fast) 40 Jahre in Firmen tun.

Geändert von chemiewolf (09.07.2011 um 22:10 Uhr) Grund: typo
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2011, 15:10   #24   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.149
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Aber diese von Ihnen zu recht erwartete Qualität wird durch eine Promotion nicht mehr gefördert als durch jede beliebige andere Art des Arbeitens im eigenen Fach.
sobald man in der Industrie ist kann man aber nicht mehr einer Sache um ihrer selbst Willen nachgehen, sondern muss Ergebnisse für das jeweilige Projekt liefern. In meinem Fall z.B. eine langweilige präparative Chemie statt der Entwicklung oder Untersuchung eines spannenden Befundes.
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
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Alt 10.07.2011, 19:15   #25   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

so wie es bei uns tradiert wurde:

"diplom"-irgendwas: kann unter anleitung wissenschaftlich arbeiten
"dr." - irgendwas: kann selbststaendig wissenschaftlich ein thema bearbeiten
"priv.-doz." : kann selbstaendig ein themengebiet bearbeiten und mitarbeiter wisssenschaftlich anleiten
prof: ist aus dem erlauchten kreis der professorenschaft einer uni heraus auserkoren, letzteres in ihrem kreise auch zu tun

hingegen bezeichnen "wissenschaftlicher angestellter " oder "hochschullehrer" dann dienstrechtliche verhaeltnisse, haben mit den o.g. akademischen graden also nichts zu tun (auch wenn das oft vergesellschaftet ist)

von daher faellt das fuer mich in die gleiche kategorie wie "geselle" oder "meister"...
... und ich hab da absolut keine probleme mit, und halte die von anderen genannten synergismen / antagonismen fuer mehr oder weniger als fuer an den haaren herbeigezogen.

der wissenschaftsbetrieb ist von bestimmten notwendigkeiten und ihrer erledigung gekennzeichnet, und die industrie braucht die universitaere forschung genau wie umgekehrt die hochschulen ihr sponsering, und welche mettwuerste man den leuten da vor die nase haelt, oder woran man "du hast deinen teil getan, du darfst weitermachen" nun exakt festnagelt ist doch voellig beliebig.

schuefe man die titel ab, waeren es halt die anzahl von veroeffentlichungen oder sowas , die einem dann als einstiegsberechtigung wohin auch immer zur sprunglatte gelegt werden wuerde (ist derzeit bei den habilitanten ja sogar praktisch-faktisch schon etabliert).

last but not least: mich interessiert nicht ob jemand genuegend anfuehrungszeichen gemacht hat, sondern ob erkennbar ist was auf seinem mist gewachsen ist und was nicht, und zwar den ueblichen gepflogenheiten entsprechend deutlich.
und schlussendlich muss jede arbeit durch die gutachterliche beurteilung, und die jungs sollen ihren job machen, dann ist da abgesehen von (in jedem system unvermeidlichen) entgleisungen keinerlei externer regelbedarf, und schon gar nicht der bedarf nach dem staatsanwalt.
wer, ausser dem doktorvater, solls denn schlussendlich auch beurteilen koennen....
... und mit ein wenig literatuerlicher kreativitaet dichte ich noch jeden satz so um, dass ich den zurecht nicht als zitat zu kennzeichnen hab - und es ist trotzdem nicht mein hirnschmalz in die sache geflossen. so what.

mir ist nur eine einzige wissenschaftliche arbeit ueberhaupt bekannt, die nicht ueberwiegend auf den schultern der riesen von einst steht, und aus dem allgemeinen stand der dinge wirklich derart herausragt, dass sie nicht bei lichte betrachtet eh 90% repetition des allgemein bekannten und anerkannten beinhaltete (was ich im uebrigen als selbstverstaendlich empfinde, denn die einheit des wissenschaftlichen ist ja grad ihr markenzeichen)

sie stammt von Albert Einstein

es ist NICHT seine publikation zur speziellen relativitaetstheorie (denn die haben vor und mit ihm schon andere gedacht, angedacht und vorbereitet)

es ist seine arbeit zur allgemeinen relativitaetstheorie, denn die "lag nicht irgendwie in der luft", und ohne Einstein ist es nicht selbstverstaendlich dass wir sie heute trotzdem haetten

mithin: "lassmer die kirche im dorf!" 1)....

gruss

ingo

_______________________________________
1) volksmund, siehe auch: meine eltern, pers. mitteilungen a.a.o. 1960-70
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2011, 11:14   #26   Druckbare Version zeigen
Ninanerd weiblich 
Mitglied
Beiträge: 16
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Doktor zu sein, bzw. den Doktortitel zu tragen ist einer der letzten Trends.
Wenn man Doktor ist, wird man auch sofort anders angesehen. Das Begriff verliert damit auch seine Bedeutung und hat immer weniger mit Wissenschaft, Forschung usw. zu tun.

Geändert von Rosentod (15.07.2011 um 11:53 Uhr) Grund: URL entfernt
Ninanerd ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2011, 11:38   #27   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

mal abgesehen von deiner fuer mich voellig inkonsistenten argumentation, denn egal ob irgendwas nun im trend liegt oder nicht, man muss den titel (resp. die damit verbundene arbeit) ja auch erstmal machen, der wird ja nu nicht Ethi und Plethi einfach so nachgeschmissen wenn die fragen wie spaet es ist, als dreingabe zum neuen blazer quasi...

... und der frage wie etwas gleichzeitig angeblich voll im trend liegen kann, aber dennoch glechzeitig an bedeutung verliert...


dessen allem ungeachtet doch die frage : weshalb spammst du hier mit links auf sommermode rum??

oder liegt es jetzt voll im trend rumzuspammen und ist daher voellig bedeutungslos?

fragt sich

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2011, 11:55   #28   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Den Doktor abschaffen? - Allgemein

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
oder liegt es jetzt voll im trend rumzuspammen und ist daher voellig bedeutungslos?
Ich gehe davon aus, dass der Link durch eine Software automatisch eingefügt wurde und entferne ihn nur mit einer Verwarnung.

Da das Benutzerbild von Ninanerd auch nicht den Forumsregeln entspricht, wurde es ebenfalls gelöscht.
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
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