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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 27.10.2010, 21:04   #16   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von chemagie Beitrag anzeigen
Selbstverfreilich!

Aber ich kann auch in einen Bunsenbrenner order Teclubrenner nen Steichholz reinhalten und es passiert nichts.

Sauerestoff ist halt nur das Oxidationsmittel, ohne dass es nicht geht!
Wie siehts dann mit Reaktionen wie z.B. Schwefel mit Zink aus?
Das nennt man dann wohl einfach "Redoxreaktion" und nicht Verbrennung?

Also mit einem Sauerstoffmessgerät, brennendem Kohlenwasserstoff und z.B. Stickstoffzufuhr in einem geschlossenem Gefäss müsste man den Wert ermitteln können, oder?

LG Klaus
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Alt 28.10.2010, 07:36   #17   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Die Frage lässt sich so pauschal nicht beantworten, denn es kommt immer auf den brennenden Stoff und die umgebende Atmosphäre an.
Wer schon einmal versucht hat einen Metallbrand mit Kohlendioxid zu löschen wird wissen, dass der Luftsauerstoff hier nicht mehr so eine große Rolle spielt.
Bei einem "normalen" Brand ist in der Regel die toxische Kohlendioxidkonzentration früher erreicht, als der kritische Bereich des Sauerstoffmangels. Daher ist die Kerze im Weinkeller nicht geeignet als Warnung vor zu hoher Kohlendioxidkonzentration, hier bietet sich der Dackel als besseres "Anzeigeinstrument" an, welches nach neueren berufsgenossenschaftlichen Untersuchungen allerdings im modernen Bierkeller kläglich versagt.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2010, 09:32   #18   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen

Die Frage lässt sich so pauschal nicht beantworten, denn es kommt immer auf den brennenden Stoff und die umgebende Atmosphäre an.
Das war ja vorgegeben: Teelicht und Atmosphäre

Fertigungstoleranzen der Teelichter und eventuelle Veränderung der Laboratmosphäre durch Mundgeruch haben vermutlich nur geringen Einfluss.

----

Aber mal Scherz beiseite:

Ich finde das Kosmoskasten-Experiment gibt schon ne Menge Anstoss zu Überlegungen, wie aus der Volumendifferenz die gewünschte information zumindest näherungsweise ermittelt werden kann. Vor allem weil da auch ne Menge Effekte mitspielen - eigentlich gar nicht sooo uninteressant. Und man braucht keine teuren Laborgeräte ...
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2010, 10:36   #19   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
...Fertigungstoleranzen der Teelichter und eventuelle Veränderung der Laboratmosphäre durch Mundgeruch haben vermutlich nur geringen Einfluss...
Du kennst meine Teelichter nicht. Die leuchten mit Hilfe einer LED, sind aus Kunststoff mit ein wenig Elektronik. Sollte sowas richtig brennen, mache ich mir weniger Gedanken um den Sauerstoff, als um das, was da so alles aus diesem Produkt, made in China, entstehen kann.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
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Alt 28.10.2010, 23:58   #20   Druckbare Version zeigen
elixier  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 134
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?



Ich entschuldige mich für meine Ungenauigkeit. Leider weiß ich nicht genau, welcher Stoff an einem Teelicht brennt (der Baumwolldocht ist doch sicher mit irgendetwas wachsähnlichem beschichtet). Und auch in der Atmosphäre gibt es Schwankungen, es ist also schwierig genaue Angaben zu machen.

Konkret geht es um einen luftdichten Behälter, in dem, um eine höhere CO2- und eine niedrigere O2-Konzentration zu erzielen, Teelichter angezündet werden, bevor der Behälter geschlossen wird. Mich hätte nur interessiert, unter welchen Bedingungen die Organismen in diesem Behälter dann wachsen würden. Die Optimalbedingungen bewegen sich nämlich um die 5% O2 und CO2, aber ich bezweifle, dass das auf diese Art erreicht werden kann.
elixier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2010, 05:02   #21   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von elixier Beitrag anzeigen

Leider weiß ich nicht genau, welcher Stoff an einem Teelicht brennt (der Baumwolldocht ist doch sicher mit irgendetwas wachsähnlichem beschichtet).
Es war also doch nicht so falsch, die Versuchsdurchführung für Primarschüler hier zu posten - leider hast du sie nicht gelesen - schade ...
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 29.10.2010, 10:31   #22   Druckbare Version zeigen
Oliver S  
Mitglied
Beiträge: 79
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
Wäre mal einen Versuch wert - Kerze (brennende) in flache Schüssel mit Wasser stellen (Docht nach oben) - zylindrisches Gefäss drüberstülpen (Öffnung nach unten) und beobachten wieviel Wasser hochgesaugt wird. Daraus lässt sich der Sauerstoffumsatz ermitteln und eben auch was davon am Schluss noch übrig ist.

Ich tippe mal auf unter 10% Restsauerstoff.

Hi,

der Versuch taugt nichts. Zuerst dehnt sich das Gas infolge der Erwärmung aus. Beim abkühlen kontrahiert es wieder. Der verbrauchte Sauerstoff wird durch entstehendes CO2 "substituiert". :-)

Grüße

Oliver
Oliver S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2010, 20:37   #23   Druckbare Version zeigen
elixier  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 134
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
Es war also doch nicht so falsch, die Versuchsdurchführung für Primarschüler hier zu posten - leider hast du sie nicht gelesen - schade ...
Wie gesagt - es war äußerst schwer lesbar wegen der mangelnden Umlaute (man glaubt gar nicht, wie viele Umlaute die deutsche Sprache värwändät).
elixier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2010, 20:51   #24   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.216
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
In der Tat, man müsste das Wasser alkalisch machen.
Und 100% des Kohlendioxid sich im Wasser lösen.

Im alkalischen Wasser.
__________________
Gruß
Frank

13.09.2014: 4 Personen haben Geburtstag!

Geändert von chemagie (30.10.2010 um 20:52 Uhr) Grund: Letzte Zeile
chemagie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2010, 22:17   #25   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

ich provoziere mal:

Also die Anzahl der Gasmoleküle bleibt bei der Verbrennung gleich - aus {O2} wird {CO2}

Durch die Verbrennung wird das Gas in dem Zylinder erwärmt und dehnt sich aus.

Solange die Kerze brennt, blubbert also Gas aus dem Zylinder ...
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2010, 10:11   #26   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.216
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
Solange die Kerze brennt, blubbert also Gas aus dem Zylinder ...
Kommt drauf an, wieviel Volumen von Wasser eingenommen wird und wie groß das Gasvolumen ist.
__________________
Gruß
Frank

13.09.2014: 4 Personen haben Geburtstag!
chemagie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2010, 13:58   #27   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Darauf kommt es nicht an - es geht ja erstmal drum zu überlegen, was bei diesem Versuchsaufbau grundsätzlich zu beobachten ist.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2010, 14:08   #28   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Um der Frage des TE näherzukommen - der Sauerstoffverbrauch lässt sich auch über den Brennstoffverbrauch abschätzen:

1. Ermittle wieviel Gewichtsverlust das Teelicht in einem grösseren Zeitraum erfährt.

2. Bei Paraffin kann man approximiert {2 \, CH_2} als Reaktand mit {3\, O_2} ansetzen.

3. Errechne wieviel {\frac{\mu Mol}{s}} reagieren.

4. Ermittle die Brenndauer des Teelichts im geschlossenen Behälter.

5. Berechne und vergleiche mit dem Sauerstoffvorrat im Behälter, dessen Volumen bekannt sein sollte. Sauerstoffkonzentration der Atmosphäre sollte im Labor dem üblichen Durchschnitt nahe liegen.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2010, 14:51   #29   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Der Versuch sollte nicht mit dem Ziel eingesetzt werden, die quantitative Zusammensetzung der Luft zu demonstrieren. Sobald ein Brennstoff außen gezündet wird, führt der Versuch zu den erwähnten Ergebnissen, die aber falsch gedeutet werden. Beim Einführen der Flamme erwärmt sich die Luft, dehnt sich aus und entweicht aus der Glocke. Dies wird oft als "Volumenabnahme durch Sauerstoffverbrauch" interpretiert, zumal die gängiste Abdeckzeit tatsächlich zu Luftverlust in der Größenordnung von 20% führt. Das Verlustvolumen lässt sich jedoch durch extrem langsames oder sehr schnelles Abdecken beeinflussen. Zudem lassen sich unter der Glocke nach Erlöschen noch ca. 14-16% Sauerstoff nachweisen!
Der Fehler streift seit mindestens 1968 unausrottbar durch Schulbücher.

Quelle:

http://daten.didaktikchemie.uni-bayreuth.de/experimente/standard/04_luft_analyse1.htm

... und im Kosmos-Kasten auch noch ...

Am WE war kleiner Sohn da - Versuch gemacht - der Versuch ist wirklich Schrott.

Erstaunlich, wie sich manche Fehlinformationen über Generationen erhalten.
naja - jedenfalls wieder was dazugelernt: Glaube nie, was Dir ein Lehrer beigebracht hat - er könnte es von einem Lehrer gelernt haben, der es von einem anderen Lehrer falsch beigebracht bekommen hat ...
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2010, 15:03   #30   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Bei welcher O2-Konzentration geht eine Flamme aus?

Hallo

Also der Kosmos Versuch zeigt nur, dass Sauerstoff verbraucht wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Idee:

In einem genug dicken Rohr ein Teelicht brennen lassen.
Dann von einer Seite ein BEKANNTES Sauerstoff/Stickstoff-Gemisch strömen lassen. (Geschwindigkeit so, dass von der anderen Rohrseite keine Luft reinkommt)
Den Sauerstoffanteil langsam senken, wobei der Sauerstoffgehalt zu jeder Zeit irgendwie gemessen werden kann.
Wenn dann die Kerze ausgeht, hat man einen richtigen Wert, bei dem zu wenig Sauerstoff vorhanden ist.
Oder macht da der Stickstoff wieder einen Strich durch die Rechnung?

Würde das klappen?

LG Klaus
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