Allgemeine Chemie
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Alt 21.10.2010, 13:16   #1   Druckbare Version zeigen
alfidog  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Bei der Erstellung eines Gutachtens habe ich folgendes Problem zu lösen:
Bei einem gewerblichen Saunabetrieb werden in gefliesten Dampfräumen (ca. 42°C/>100% r.F.)vom Betreiber Honig- und Salzanwendungen vorgenommen. Hierbei wird Honig oder Salz auf die Haut der Badenden aufgetragen. Im weiteren Verlauf des Aufenthaltes gelangen auch diese Mittel auf die gefliesten Sitzbänke und den Fliesenfussboden. Im Laufe der Zeit haben sich nun die Fugenmaterialien (Epoxidharzverfugung z. B. Farbikat botament
CF 200)aufgelöst und auch die Fliesen beginnen sich vom Untergrund bereits abzulösen.
Kann mir bitte jemand die Ursachen (chemische Reaktionen) für diesen Vorgang ausführlich beschreiben?
Vorab vielen Dank für die Mühe und Hilfe!

Grüße, Hans
alfidog ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2010, 13:28   #2   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.694
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Da kann man nur spekulieren. Ich vermute, daß ist reine Physik. Die Salzlösung dringt in die Ritzen der Fugen und durch den Temperaturwechsel kristallisiert das Salz aus und nimmt mehr Raum ein. Dabei sprengt es die Fugen und auch die Haftung der Fliese zum Untergrung wird geschwächt.

Chemische Reaktion kann ich mir da eigendlich keine vorstellen.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2010, 16:23   #3   Druckbare Version zeigen
Anno_  
Mitglied
Beiträge: 146
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Müsste auch bei Fugenmasse und Fliesenkleber ähnlich sein

Chloridbelastung durch Tausalz

Bei Eis- oder Schneebildung werden die befahrenen und begangenen Betonflächen mit Frosttaumitteln, in der Regel mit Tausalzen bestreut. Das zur Verwendung kommende Salz (NaCl) enthält einen großen Anteil Chlorid. Beim Auftauen bildet sich eine Natriumchloridlösung. Gelangen die Chloride an die Bewehrung, so besteht immer die Gefahr der Lochfraßkorrosion, insbesondere für den empfindlichen Spannstahl. Besonders gefährdet sind Brückenbauwerke und Parkdecks. Die Schadensvorgänge spielen sich nicht an der Oberfläche ab, wo sie leicht zu erkennen sind, sondern im Inneren des Bauteils an der Bewehrung durch punktuelle Zerstörung. Sie können deshalb zu dem Zeitpunkt an dem sie erkannt werden, bereits zur schweren Beeinträchtigung der Standsicherheit geführt haben.

Auszug aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4den_an_Betonbauwerken
Anno_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2010, 17:10   #4   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Zitat:
Müsste auch bei Fugenmasse und Fliesenkleber ähnlich sein
weder epoxidharz noch kacheln, auch nicht fugenmasse oder fliesenkleber sind ueblicherweise aus stahl
der beschriebene lochfrass ist also garantiert nicht vergleichbar, da es sich dabei im kern um eine eisenkorrosion handelt

wo kein eisen...


grus

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2010, 17:50   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Schau einmal da: http://www.b-i-g.ch/publikationen/AAR_tec21_01_d.pdf

Honig soll man auch essen und nicht für 'dekadente Saunagänge' nutzen, weil gleich unter der nächsten Brücke einige leben die sich über einen Löffel Honig in heißem Wasser freuen würden...
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Alt 22.10.2010, 15:16   #6   Druckbare Version zeigen
alfidog  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Daumen runter AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Hallo Herbert
Vielen Dank für diesen doch sehr hilfreichen Kommentar! Manchmal sollte man m.E. lieber schweigen, bevor man(n) seine "Weißheiten" nach dem Motto "Herr Lehrer ich weiß was" unters Volk gibt. Wie heißt es doch so treffend:
"Vor der Inbetriebnahme des Mundwerks bitte das Gehirn einschalten"
Gruß Hans
alfidog ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 22.10.2010, 15:26   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.140
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

vllt entsteht aus dem Zucker mihilfe von Bakterien Säuren (ähnlich wie Karies) die dann das Fugenmaterial angreifen.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 15:27   #8   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Zitat:
Zitat von alfidog Beitrag anzeigen
Hallo Herbert
Vielen Dank für diesen doch sehr hilfreichen Kommentar! Manchmal sollte man m.E. lieber schweigen, bevor man(n) seine "Weißheiten" nach dem Motto "Herr Lehrer ich weiß was" unters Volk gibt. Wie heißt es doch so treffend:
"Vor der Inbetriebnahme des Mundwerks bitte das Gehirn einschalten"
Gruß Hans
Für Ihre grundlosen Beleidigungen fehlt mit jegliches Verständnis. Meinen obigen hilfreichen Link haben Sie wohl ohnehin nicht gelesen, wenn ich Ihre Intentionen hier richtig deute.

Da Sie bereits mit dem zweiten Beitrag außer persönlichen Beleidigungen bislang nichts einzubringen hatten, liegt der Schluss wohl nahe, dass Sie das Ihre hier erst gar nicht mitgebracht haben.

Amüsant finde ich auch, dass ein Gutachter ein Gutachten erstellt für für eine Sache von der er selbst keine Ahnung hat - nehmen Sie auch Geld dafür oder ist diese Aktion doch wohl nur ein Scherz?

Für mich aus der Privatwirtschaft sind derartige Sachverhalte nämlich von großem Interesse...

Geändert von hw101 (22.10.2010 um 15:45 Uhr)
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Alt 22.10.2010, 15:55   #9   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
vllt entsteht aus dem Zucker mihilfe von Bakterien Säuren (ähnlich wie Karies) die dann das Fugenmaterial angreifen.
An so was hab ich auch schon gedacht. Die Temperaturen sollten aber recht hoch sein. Oder sollten Thermophile dabei sein?

Ich denke, dass ist ein nicht chemisch zu interpretierender Baumangel. Die polymeren Fugenversiegelungen sollten bei fachgerechter Anwendung auch gegen Salz (den Honig als Mitverursacher schließe ich mal aus) dicht sein.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 16:40   #10   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
An so was hab ich auch schon gedacht. Die Temperaturen sollten aber recht hoch sein. Oder sollten Thermophile dabei sein?

Ich denke, dass ist ein nicht chemisch zu interpretierender Baumangel. Die polymeren Fugenversiegelungen sollten bei fachgerechter Anwendung auch gegen Salz (den Honig als Mitverursacher schließe ich mal aus) dicht sein.

Gruß

jag
ich waere mir da nicht so sicher, zumindest gibt chemiewolf's anmerkung hier mal nen ersten plausiblen pathway:
honig (+salz) + wasser --> salziges honigwasser, naehrstoff fuer bakkis
das fliesst durch irgendwelche microritzen zwschen kachel + fuge...
... und stellt somit fuer z.b. azobacter ein interessantes biotop dar. dies knabbern sich dann lustig weiter den weg frei, denn insbesondere kachelzement duerfte saeurelabil sein, ggf. (sortenabhaengig? weiss net so genau obs da auch saeurefeste sorten gibt), und auch der fugenkleber koennte ja saeurelabil sein (sortenabhaengig, je nachdem was da verbaut wurde)

und: man braucht nicht unbedingt extremophile / thermophile unterstellen, der temperaturgradient im material sollte hinreichend sein um die da schon nach wenigen 1/10 millimetern hinreichend vor heissluft + sterilisation zu schuetzten.

bleibt nur die frage: sind solche microrisse (die, an sich gesehen, also "ohne honig = ohne futter!") ggf. unbedenklich waeren (das wasser trocknet wieder weg, das "frisst" nicht weiter) ein baumangel? muss man in einer sauna also extra-speziell, quasi "honigwasserdicht" verfugen?

und das ist wieder eine frage die eher gutachterlich-baurechtlich zu beantworten ist, das ist weniger was chemisches

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 18:39   #11   Druckbare Version zeigen
alfidog  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

"Freischaffender Lebenskünstler aus der Privatwirtschaft" - Ich weiss Bescheid, danke !
alfidog ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 18:53   #12   Druckbare Version zeigen
alfidog  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Hallo Ingo, zunächst vielen Dank für die hilfreichen Tipps.
Im Merkblatt für "keramische Bodenbeläge" heißt es, ich zitiere: "Bei Sole- bzw. Thermalbädern kann die Verlegung entsprechend der Analyse des Badewassers mit Reaktionsharzklebestoffen nach DIN 18157-3 erforderlich sein. Dafür eingesetzte Stoffe müssen DIN EN 12004, Klasse "R" entsprechen. Die Verfugung der Fliesen kann im Allgemeinen mit hydraulisch abbindenden Fugmörtel vorgenommen werden."
Hilft das evtl. weiter?

Gruß Hans
alfidog ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 19:01   #13   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.106
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Als Liebhaber dekadenter Saunabäder achte ich sehr auf die Hygiene des Veranstaltungsbetriebes. Es ist zugegebenermassen etwas umständlich unterhalb der Lattenrostaufbauten gründlich zu reinigen - aber es hätte einen Schaden, der durch Ablagerung gewisser Zusätze entstanden sein könnte, sicher verhindern können.

Es ist übrigens auf den vertikalen Temperaturverlauf / Luftfeuchte im Partyraum zu achten - besonders im Bodenbereich.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 19:02   #14   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Sind die Fugen normal (also "hydraulisch abbindend") oder mit einem Polymer verfugt worden?

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2010, 19:14   #15   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Materialschaden infolge Honig- und Salzeinwirkung

Zitat:
Zitat von pleindespoir Beitrag anzeigen
Als Liebhaber dekadenter Saunabäder achte ich sehr auf die Hygiene des Veranstaltungsbetriebes. Es ist zugegebenermassen etwas umständlich unterhalb der Lattenrostaufbauten gründlich zu reinigen - aber es hätte einen Schaden, der durch Ablagerung gewisser Zusätze entstanden sein könnte, sicher verhindern können....
Du schmierst Dir beim Saunagang auch Honig, oder Meersalz auf den Deinen Körper?

Also ich bin mit diversen ätherischen Zusätzen im Aufgusswasser vollkommen zufrieden. Schweiß mit Honig auf dem Lattenrosten stelle ich mir aber auch sehr unhygienisch vor...

Das korrosive Salzwasser am Saunaofen kommt der Technik zugute - Hotelgäste die eine finnische Sauna umfunktionieren und dabei ruinieren sind bei mir einfach nur 1 Mal zu Gast.
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