Allgemeine Chemie
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Alt 19.10.2010, 20:46   #16   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
@chemiewolf : ein pH=-3.6 ist im herkömmlichen Sinn durchaus möglich, da sich der Aktivitätskoeffizient von H+ in höher konzentrierten Lösungen anomal verhält.
ich habe noch gelernt, dass sich der pH-Wert auf wässrige Lösungen bezieht. Eine Mischung aus H2SO4 und Eisensulfat ist das kaum.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2010, 21:01   #17   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.988
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Also für mich scheint ein pH<0 doch durchaus realistisch. >1mol H+/l kann man schon zusammenbringen (auch in wässrigen Lösungen). Wie man das misst ist natürlich was anderes.

gruß Dennis
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2010, 21:06   #18   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
ich habe noch gelernt, dass sich der pH-Wert auf wässrige Lösungen bezieht.
Du hast mit Sørensen zusammen studiert?
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.10.2010, 00:14   #19   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Darüber mag man philosophieren und streiten. Allein die Diskussion um Eigen- und Zundel-Ionen zeigt mir, dass die Brönsted-Definition nur ein Behelf für das Verständnis ist. Aber nicht für die Praxis: Die IUPAC definiert den pH-Wert meines Wissens*) seit vielen Jahren vorrangig über die -elektrochem.- Messmethode als sog. working definition:
http://old.iupac.org/goldbook/P04524.pdf
http://old.iupac.org/publications/analytical_compendium/Cha03sec4.pdf **)
Eng damit verknüpft sind u.a. die weiter oben bereits erwähnten Berechnung der Aktivitätskoeffizienten nach Pitzer.

Ich wollte mit meiner Bemerkung auch nur -nochmals- zum Ausdruck bringen und in Erinnerung rufen, dass pH-Wert weitaus mehr und komplexer ist als -log10(c[H3O+]). Es hat mir nur den Anschein, dass das -aufgrund der darin steckenden Komplexität?- kaum jemanden interessiert.
Aber das ist vielleicht auch nur mein einsamer Standpunkt...

*) basierend auf Literaturrecherchen
**)
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I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 20.10.2010, 00:21   #20   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Danke für diesen Beitrag, finde ich sehr interessant.

Vielleicht ist meine Frage meiner Müdigkeit und eher schlechten Englischkenntnissen geschuldet, aber:

Warum diese aufwändige Definition?

Einfach nur, weil man sie messen kann? Oder gibt es dafür einen weiteren Grund?

Viele Grüße

Fabian
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"Vielleicht ist das sogar der größte Gewinn, der bei der ganzen Gottsuche herauskommen kann: den lieben Gott zu suchen und einen lieben Menschen zu finden."

Anna,Mr. Gott und der ungläubige Thomas
FabianH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 08:58   #21   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von FabianH Beitrag anzeigen
Einfach nur, weil man sie messen kann?
Da steckt m.E. schon ein bischen mehr dahinter: Dinge wie Reproduzierbarkeit, Eich- bzw. Kalibrierfähigkeit und Eindeutigkeit sind (für mich) wesentliche Aspekte einer Messung.
Wenn das nicht gegeben ist, nutzt die schönste Definition nichts.

Zitat:
Zitat von FabianH Beitrag anzeigen
Oder gibt es dafür einen weiteren Grund?
Die Diskussion zieht sich lange hin, siehe z.B.
P. van Rysselberghe: A Note on the Definition of pH, Electrochim. Acta 2 (1960) 337

"Die IUPAC" diskutiert idR ausführlich über die Definition von Begriffen. Wer sich durch die Seiten dort klickt findet viele Hinweise und Referenzen. Am Ende (?, so zumindestens meine Literaturliste) steht dann
R.P. Buck, S. Rondinini, A.K. Covington, F.G.K. Baucke, C.M.A. Brett, M.F. Camoes, M.J.T. Milton, T. Mussini, R. Naumann, K.W. Pratt, P. Spitzer, G.S. Wilson: Measurement of pH. Definition, Standards, and Procedures, Pure & Appl. Chem. 74 (2002) 2169
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Alt 20.10.2010, 11:03   #22   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
Dinge wie Reproduzierbarkeit, Eich- bzw. Kalibrierfähigkeit und Eindeutigkeit sind (für mich) wesentliche Aspekte einer Messung.
Wenn das nicht gegeben ist, nutzt die schönste Definition nichts.
Ja, da hast du wohl Recht, habe ich so nie drüber nachgedacht.
Bin echt am überlegen, inwiefern ich das mit meinem Grundkurs (da ist das bald Thema) machen könnte, ich finds auf jeden Fall spannend.
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Alt 20.10.2010, 11:50   #23   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

In dem angesprochenen Artikel handelt es sich um Grubenabwasser, das sehr viel Schwefelsäure und Eisensalze (aus der Verwitterung von Pyrit) enthält. Also durchaus eine wässrige Lösung, so dass der Begriff pH hier anwendbar ist.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 13:29   #24   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
In dem angesprochenen Artikel handelt es sich um Grubenabwasser, das sehr viel Schwefelsäure und Eisensalze (aus der Verwitterung von Pyrit) enthält. Also durchaus eine wässrige Lösung, so dass der Begriff pH hier anwendbar ist.
da man auch von Konzentrationen ausgehen kann, in denen Wasser nur noch als Nebenbestandteil existieren könnte, ist diese Pauschalaussage m.E. zumindest fragwürdig.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 13:46   #25   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

In dem erwähnten Artikel wird der pH-Wert bis hinauf zu fast 100% Schwefelsäure gemessen (9,85 mol/kg sind 96,5 % w/w)

Sieht so aus, als wenn man kein Wasser braucht und trotzdem einen pH-Wert definieren (und messen!) kann...
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Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 14:43   #26   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Sieht so aus, als wenn man kein Wasser braucht und trotzdem einen pH-Wert definieren (und messen!) kann...
entweder es gibt eine Definition die allgemeingültig ist oder nicht. Das kann nicht jeder nach Belieben machen. Und eine Mischung aus 96.5 % H2SO4 und 3.5 % Wasser ist m.E. nach nicht als wässrige Lösung zu bezeichnen.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 18:56   #27   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
entweder es gibt eine Definition die allgemeingültig ist oder nicht. Das kann nicht jeder nach Belieben machen. Und eine Mischung aus 96.5 % H2SO4 und 3.5 % Wasser ist m.E. nach nicht als wässrige Lösung zu bezeichnen.
Warum nicht ? Wo liegt denn die Grenze für den Wassergehalt, unterhalb derer man nicht mehr von einer wässrigen Lösung sprechen kann ? Ob man das nun als Lösung von Schwefelsäure in Wasser betrachtet oder als Lösung von Wasser in Schwefelsäure ist doch nicht relevant. Es ist eine Lösung, in der ein Aktivitätskoeffizient von H+ dem Artikel zufolge existiert und sinnvoll berechnet und verwendet werden kann. Die Autoren des Papers haben sich ihre Gedanken dazu gemacht. Darüber könnte man, also auf sachlicher Grundlage, diskutieren.
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 21:08   #28   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Warum nicht ?
weil nach der Definition Wasser im Überschuss vorliegen sollte. Sonst machen Hydroniumionen in ihr wenig Sinn.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2010, 21:56   #29   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Echt?
Zitat: "In dem erwähnten Artikel wird der pH-Wert bis hinauf zu fast 100% Schwefelsäure gemessen (9,85 mol/kg sind 96,5 % w/w)"
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2010, 08:06   #30   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Ein Irrtum, auf den ich mit meinem Hinweis auf die Definition der Molalität aufmerksam zu machen versucht habe :
das war mir entgangen.
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