Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 18.10.2010, 11:48   #1   Druckbare Version zeigen
tmmaster Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 888
Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Haltet ihr einen pH von -3,6 für glaubwürdig?
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert#cite_ref-3 (http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es990646v)
Derzeit liegt der niedrigste natürlich je gemessene pH-Wert bei −3,6 in einem Gemisch von Eisensulfat und Schwefelsäure in einem Pyritbergwerk in Kalifornien.
tmmaster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 11:54   #2   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
also ehrlich...

jedes Schulkind weiss doch, dass 0 < pH < 14
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 11:59   #3   Druckbare Version zeigen
tmmaster Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 888
AW: also ehrlich...

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
jedes Schulkind weiss doch, dass 0 < pH < 14
jeder Chemiker weiß das das Schwachsinn ist vgl HCl aq(ges.),NaOH aq(ges.)

Edit: 0 < pH < 14 ***zensiert von ricinus ***

Geändert von ricinus (18.10.2010 um 12:41 Uhr)
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Alt 18.10.2010, 12:03   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Der pH ist für wässrige Lösungen definiert, d.h. diese Grundvoraussetzung ist hier kaum gegeben.
Ausserdem steht in dem zitierten Artikel, dass eine Linearität bei diesen Messungen nicht gegeben ist. Wie sollte es auch? pH - 3,6 ist im herkömmlichen Sinn nicht möglich.
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 12:06   #5   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: also ehrlich...

Zitat:
Zitat von tmmaster Beitrag anzeigen
*** zensiert ***
wozu?

<<füllwort>>

Geändert von ricinus (18.10.2010 um 12:41 Uhr)
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 12:07   #6   Druckbare Version zeigen
tmmaster Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 888
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
Der pH ist für wässrige Lösungen definiert, d.h. diese Grundvoraussetzung ist hier kaum gegeben.
Ausserdem steht in dem zitierten Artikel, dass eine Linearität bei diesen Messungen nicht gegeben ist. Wie sollte es auch? pH - 3,6 ist im herkömmlichen Sinn nicht möglich.
....but is reproducible to a pH as low as −4....
tmmaster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 12:09   #7   Druckbare Version zeigen
tmmaster Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 888
AW: also ehrlich...

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
wozu?

<<füllwort>>
die frage soltest du dir selber stellen *** zensiert von ricinus ***

Geändert von ricinus (18.10.2010 um 12:41 Uhr)
tmmaster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 12:18   #8   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Die Zusammenfassung des angegebenen Artikels enthält Angaben zu Messmethode und Kalibrierung: "The pH measurements were obtained by using the Pitzer method to define pH for calibration of glass membrane electrodes. The calibration of pH below 0.5 with glass membrane electrodes becomes strongly nonlinear but is reproducible to a pH as low as −4. Numerous efflorescent minerals were found forming from these acid waters."
Weitere Details wirst Du -wahrscheinlich- im Volltext finden. Wenn Du also die Glaubwürdigkeit anzweifelst, dann solltest Du dort ansetzen.
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Alt 18.10.2010, 12:44   #9   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

@tmmaster : Bitte Wortwahl mässigen und den entprechenden Punkt in den Forenregeln nachlesen und in Zukunft beachten, insbes. :
Zitat:
Benehmen Sie sich anderen Forenteilnehmern gegenüber so, wie Sie selbst behandelt werden möchten. Denken Sie immer daran, dass Sie es mit Menschen und nicht mit virtuellen Persönlichkeiten zu tun haben.

Beleidigungen, sexuelle Anspielungen und sexistische oder rassistische Äußerungen sind untersagt.
@topic : ich kenne den Artikel und halte den Inhalt für einwandfrei.
@chemiewolf : ein pH=-3.6 ist im herkömmlichen Sinn durchaus möglich, da sich der Aktivitätskoeffizient von H+ in höher konzentrierten Lösungen anomal verhält.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)

Geändert von ricinus (18.10.2010 um 13:20 Uhr)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 14:35   #10   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

calibration of pH below 0.5 with glass membrane electrodes becomes strongly nonlinear but is reproducible to a pH as low as −4

sinngemäß:
"Die Kalibrierung der pH-Messung mit Glaselektroden unterhalb pH=0.5 folgt einem besonders nichtlinearen aber reproduzierbaren Zusammenhang bis hinuter zu pH=-4"
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Alt 18.10.2010, 15:42   #11   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Bestimmt hilft den Englischkundigen dieser im Volltext verfügbare Artikel weiter:
http://soilslab.cfr.washington.edu/ESC414/2006/Week04/Nordstrom_etal_pH.pdf
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 16:19   #12   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Leider kann ich das jetzt nicht mehr ändern, aber vielleicht korrigiert es ricinus für mich.
erledigt.
Zitat:
In der Sache frage ich mich, auf welcher Basis man behaupten kann, dass die Kalibrierung bis zu pH = - 4 reproduzierbar sei. Was ja immerhin voraussetzt, dass man eine Lösung hätte, von der man zuverlässig wüsste, dass sie einen
pH = - 4 oder zumindest nahebei hat.
Ich erinnere mich dunkel, einmal eine Graphik gesehen zu haben, die den Aktivitätskoeffizienten von H+ in Abhängigkeit der Konzentration zeigte. Ich nehme an, dass diese Aktivitätskoeffizienten elektrochemisch gemessen worden sind, und dass man die dann benutzen kann, um den pH einer Lösung mit bekannter Konzentration (etwa nach Titration) zu berechnen. Anders kann ich mir auch nicht vorstellen, wie man denn eine pH Messkette auf einen pH=-4 kalibrieren will. Aber in dem Artikel müsste das eigentlich auch erwähnt werden. Ich werde das mal heute abend nachlesen...
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2010, 16:20   #13   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
In der Sache frage ich mich, auf welcher Basis man behaupten kann, dass die Kalibrierung bis zu pH = - 4 reproduzierbar sei. Was ja immerhin voraussetzt, dass man eine Lösung hätte, von der man zuverlässig wüsste, dass sie einen
pH = - 4 oder zumindest nahebei hat.
Übersetzung des Abschnitts aus dem Paper:
Zitat:
Die Anwendung von Pitzers Theorie zur Interaktion von Ionen auf Schwefelsäure ermöglicht es, pH-Werte < 1 zu definieren und eine Reihe standardisierter Schwefelsäurelösungen als pH-Puffer zur Kalibrierung zu benutzen. Die Theorie der spezifischen Ioneninteraktionen, üblicherweise bezeichnet als Pitzer-Gleichungen zur Berechnung von Aktivitäten und Aktivitätskoeffizienten, nimmt an, dass Ionen in wässriger Lsg. überwiegend dissoziiert sind und keine Ionenpaare und anderen Komplexe bilden. Nichtideale Interaktionen zwischen Ionen werden durch zusätzliche Energieterme basierend auf der Virialreihe[?] für zwischenmolekulare Kräfte berücksichtigt, analog zu den für interagierende Gaspartikel in der statistischen Mechnik benutzten. Sowohl anziehende als auch abstoßende Terme werden berücksichtigt, und Mischungsparameter erlauben Mulikomponenteninteraktionen. pH-Messungen in Schwefelsäurelösungen weichen weniger vom idealen Verhalten ab als HCl-, Salpetersäure- und Phosphoresäurelsg. Galster hat angemerkt, dass Schwefelsäure die geringste Tendenz für Säurefehler unter den starken Säuren (abgesehen von Phosphorsäure) und keine Anzeichen für eine ausgewaschene Schicht in der Glasmembran aufweist. Zweiwertiges[?] Eisen ist das bedeutendste Kation in den meisten sauren Minenwässern. Die Hinzufügung von Mischungsparametern für das Fe(II)SO4-H2SO4-H2O-System zum Pitzer-Modell erlaubt die Berechnung des pH von konzentrierten sauren Eisensulfat-Lösungen bekanter Molalität.
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2010, 08:07   #14   Druckbare Version zeigen
tmmaster Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 888
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
@tmmaster : Bitte Wortwahl mässigen und den entprechenden Punkt in den Forenregeln nachlesen
Naja was soll man davon halten wenn jemand behauptet jedes Schulkind weiss doch, dass 0 < pH < 14 mit einer Verlinkung auf den Artikel "Negative ph does exist"...
tmmaster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2010, 12:34   #15   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Glaubwürdigkeit pH=-3,6

Man darf sich angepinkelt fühlen, es aber nur im Einklang mit den Forenregeln auch äussern
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