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Alt 03.10.2010, 17:07   #1   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Hallo Leute

Ich mache gerade so ein Gedankenexperiment. Vielleicht wird mal was draus.

Im Moment überlege ich mir einen Dampfmotor zu bauen und zu betreiben, die mit relativ einer niedrigen Temperatur laufen soll.

Ein moderner Dampfmotor der gut Isoliert ist und mit einer Wäremrückgewinnung ausgesattet ist, kommt immerhin fast auf einen Wirkungsgrad eines Dieselmotors.

Was für ein Medium könnte man da verwenden?

Das Medium darf nicht all zu giftig sein, darf keine Metalle angreife, darf sich bei Überhitzung nicht in ein Gift verwAndeln und es sollte nicht exposiv sein.

Methanol sollte schon mal nicht allzuschlecht sein?
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Alt 03.10.2010, 17:22   #2   Druckbare Version zeigen
Eschlbegga Männlich
Mitglied
Beiträge: 613
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Was spricht den gegen Wasser?

Gruß Kilian
__________________
Nur weil die Klugen immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt.
Eschlbegga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 17:27   #3   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Den Kessel mit Flüssigstickstoff befüllen, und die Dampfmaschine läuft sogar ohne zusätzliche Wärmequelle.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 17:29   #4   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von Eschlbegga Beitrag anzeigen
Was spricht den gegen Wasser?

Gruß Kilian
Dass man eine Temperatur von 100° braucht bis das Wasser siedet. Wenn man aber keine 100° hat wird der Dampfmotor nicht laufen
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Alt 03.10.2010, 17:34   #5   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Den Kessel mit Flüssigstickstoff befüllen, und die Dampfmaschine läuft sogar ohne zusätzliche Wärmequelle.
Na ja ich müsste einen geschlossenen Kreislauf haben sonst muss ich ständig Stickstoff nachfüllen. Somit müsste ich extrem viel Energieaufwendig um den Stickstoff wieder runter zu kühlen
MidasX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 17:52   #6   Druckbare Version zeigen
Allchemist Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.129
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von MidasX Beitrag anzeigen
Hallo Leute

Ich mache gerade so ein Gedankenexperiment. Vielleicht wird mal was draus.

Im Moment überlege ich mir einen Dampfmotor zu bauen und zu betreiben, die mit relativ einer niedrigen Temperatur laufen soll.

Ein moderner Dampfmotor der gut Isoliert ist und mit einer Wäremrückgewinnung ausgesattet ist, kommt immerhin fast auf einen Wirkungsgrad eines Dieselmotors.

Was für ein Medium könnte man da verwenden?

Das Medium darf nicht all zu giftig sein, darf keine Metalle angreife, darf sich bei Überhitzung nicht in ein Gift verwAndeln und es sollte nicht exposiv sein.

Methanol sollte schon mal nicht allzuschlecht sein?
Hallo,
im Grunde ist alles geeignet was unter 100°C siedet.

Üblich sind im wesentlichen alle auch als Kältemittel verwendeten Stoffe.
Google mal nach ORC (Organic Rankine Cycle).

Grüße Allchemist
Allchemist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 19:03   #7   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von MidasX Beitrag anzeigen
Na ja ich müsste einen geschlossenen Kreislauf haben sonst muss ich ständig Stickstoff nachfüllen. Somit müsste ich extrem viel Energieaufwendig um den Stickstoff wieder runter zu kühlen
Wieso geschlossener Kreislauf ? Eine mit Wasser betriebene Dampfmaschine hat auch keinen geschlossenen Kreislauf.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 19:15   #8   Druckbare Version zeigen
rainbowcolorant Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.691
Blog-Einträge: 7
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Ich schätze einmal ins Blitzblaue, dass für das Kühlen von Stickstoff grob ähnlich viel Energie verbraucht wird wie für das Erhitzen von Wasser, wenn in beiden Fällen etwa die gleiche Arbeit frei werden soll. Es wird also von deiner Problemstellung abhängen, was von beidem günstiger ist. Aber du kannst natürlich auch kontinuierlich Druckluft in den Kessel pumpen und die Druckluft kann sogar in Echtzeit erzeugt werden. Aber mit der Leistung, mit der du pumpst, kannst du gleich ein Rad antreiben und das mit sicher höherem Wirkungsgrad.

Das Problem von tiefer siedenden Flüssigkeiten sehe ich in den Dämpfen die aus dem Dampfkessel wieder herauskommen. Die wenigsten Flüssigkeiten, die zwischen Raumtemperatur und 100° sieden, sind ausgesprochen gesund zum Einatmen und die wenigen Ausnahmen sind so gut brennbar, dass sie mit der Feuerung deiner Maschine in Konflikt kommen werden.

Was ich spontan nicht beantworten kann, ist ob du wirklich für die gleiche Arbeit der Dampfmaschine mit weniger Brennstoff auskommst. Aufgrund des Energieerhaltungssatzes könnte das nur der Fall sein, wenn eine "Chloroformmaschine" oder eine "Acetonmaschine" einen wesentlich höheren Wirkungsgrad hätte. Beliebig minimieren kannst du also dein Problem nicht.
__________________
Talente erbt man, Neurosen erwirbt man, Charakter hat man.
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Alt 03.10.2010, 19:50   #9   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Wieso geschlossener Kreislauf ? Eine mit Wasser betriebene Dampfmaschine hat auch keinen geschlossenen Kreislauf.

Weil ist nicht ständig ständig das Medium nachfüllen will und weil die ungenützte Abwärme zurückgewinnen will.

Ich habe von einem Dampfmotor mit geschlossenem Kreislauf geredet und nicht von einer gewöhnlichen 0815 Dampfmaschine.

Geändert von MidasX (03.10.2010 um 19:59 Uhr)
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Alt 03.10.2010, 19:57   #10   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Ich schätze einmal ins Blitzblaue, dass für das Kühlen von Stickstoff grob ähnlich viel Energie verbraucht wird wie für das Erhitzen von Wasser, wenn in beiden Fällen etwa die gleiche Arbeit frei werden soll.
Da mag sein, nur das herstellen von flüssigem Stickstoff dürfte technisch wohl viel aufwendiger und teurer sein. Mir geht es auch nicht in erster Linie darum weniger Energie zu verwenden sondern die Wärmenergie die in niedriger Temperatur vorliegt zu nützen.


Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Es wird also von deiner Problemstellung abhängen, was von beidem günstiger ist. Aber du kannst natürlich auch kontinuierlich Druckluft in den Kessel pumpen und die Druckluft kann sogar in Echtzeit erzeugt werden. Aber mit der Leistung, mit der du pumpst, kannst du gleich ein Rad antreiben und das mit sicher höherem Wirkungsgrad.
Kenne ich alles schon. Mir geht um eine Wärmekraftmaschine und nicht um einen Druckluftmotor. Ich weiss der Druckluftmotor ist in gewisser weise auch eine Wärmekraftmaschine


Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Das Problem von tiefer siedenden Flüssigkeiten sehe ich in den Dämpfen die aus dem Dampfkessel wieder herauskommen. Die wenigsten Flüssigkeiten, die zwischen Raumtemperatur und 100° sieden, sind ausgesprochen gesund zum Einatmen und die wenigen Ausnahmen sind so gut brennbar, dass sie mit der Feuerung deiner Maschine in Konflikt kommen werden.
Wie gesagt der Kreislauf ist geschlossen. Da gibt es kein Feue nur Wärme.
Denosch sollten sich keine Gifte bilden oder Explosionen ereigenen oder sonstige nevative Effekte.

Geändert von MidasX (03.10.2010 um 20:04 Uhr)
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Alt 03.10.2010, 20:08   #11   Druckbare Version zeigen
rainbowcolorant Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.691
Blog-Einträge: 7
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Da mag sein, nur das herstellen von flüssigem Stickstoff dürfte technisch wohl viel aufwendiger und teurer sein.
Ziemlich sicher sogar, aber was ich sagte, war auch nicht als Argument gegen deine Überlegungen gedacht. Ricinus hat aber auch nicht unrecht, denn wenn jemand nicht heizen will, und das hast du ja zuletzt gesagt, ist das eine im wahrsten Sinn des Wortes "tragbare" Alternative.

Zitat:
Wie gesagt der Kreislauf ist geschlossen. Da gibt es kein Feue nur Wärme.
Und woher beziehst du die Energie? Bitte klär' einen Unwissenden auf, wie du Folgendes löst:

Der überhitzte Dampf muss wieder kondensieren, bevor er als Flüssigkeit zurück in den Kessel kommt. Dabei wird natürlich Wärme frei, aber nicht genug, um die ganze Suppe wieder zum Kochen zu bringen. Dazu müsstest du also Wärme aus der Umgebung zuführen, denn abbrennen willst du nichts. Wie löst du das? Durch absorption von Strahlungswärme? Durch Komprimieren von Gas inner- oder außerhalb des Systems? Mir fehlt es da ein bisschen an Vorstellungsgabe. Auch, wie du in den unter Druck stehenden Kessel dein Medium wieder einschleusen willst. Bitte hilf da einem minder Begabten.
__________________
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rainbowcolorant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 20:24   #12   Druckbare Version zeigen
MidasX Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 106
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Und woher beziehst du die Energie? Bitte klär' einen Unwissenden auf, wie du Folgendes löst:
Ich möchte nicht allzuviel verraten. Wärme kann man auf verschieden Arten vorübergehend "speichern/zwischenlagern" sofern die Definition überhaupt stimmt. Mir geht es auch weniger ums "speichern", denn die Wärmeenergie kann auch einfach zu jeder Zeit in ungenutzer Abwärme vorliegen.



Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Der überhitzte Dampf muss wieder kondensieren, bevor er als Flüssigkeit zurück in den Kessel kommt. Dabei wird natürlich Wärme frei, aber nicht genug, um die ganze Suppe wieder zum Kochen zu bringen. Dazu müsstest du also Wärme aus der Umgebung zuführen, denn abbrennen willst du nichts. Wie löst du das? Durch absorption von Strahlungswärme? Durch Komprimieren von Gas inner- oder außerhalb des Systems? Mir fehlt es da ein bisschen an Vorstellungsgabe. Auch, wie du in den unter Druck stehenden Kessel dein Medium wieder einschleusen willst. Bitte hilf da einem minder Begabten.
Wie gesagt, ich möchte nicht allzuviel verraten. Aber solche Dampfmaschinen, heute sagt man eher Dampfmotoren gibt es. Es sind keine Wundermotoren sodern nur effizientere Dampfmaschinen die weniger Wärmeverluste haben und somit einen Wirkungsgrad eines Dieselmotors erreichen können. Links dazu habe ich im Moment nicht.

Die klassische Dampfmaschine hat vor allem einen schlechten Wirkungsgrad weil nahzu überall Wärme verloren geht. Von der Kesselstrahlung über den Abdampf bis hin zur Abgaswärme durch den Kamin.Zur damaligen Zeit hat niemand darüber nachgedacht oder es war zu wenig wirtschaftlich diese Lecks zu stopfen. Es gab zuwar Schiffsdampfmaschinen die das eine oder andere Energieleck stopften. Abe die energie schien damals zu günstig zu sein.

Geändert von MidasX (03.10.2010 um 20:37 Uhr)
MidasX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 20:51   #13   Druckbare Version zeigen
rainbowcolorant Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.691
Blog-Einträge: 7
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Alles klar. Ich werde geduldig sein, bis dein Projekt ausgereift ist, und halte dir die Daumen. Es ist wirklich besser, man verrät nicht zu viel, bevor man selbst am Ziel ist. Zu viele fahren auf fremden Ideen huckepack. Alles Gute und ich verstehe jetzt auch, was du ursprünglich wolltest. Mag wirklich sein, das bei einem niedrig siedenden Mittel die Wärmeverluste geringer sind.
__________________
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rainbowcolorant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.10.2010, 21:12   #14   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

für dein vorhaben sollten wärmekapazität und verdampfungsenthalpie der flüssigkeit wichtig sein. der dampf hat ja nur dann richtig "bums" wenn viel energie zu seiner erzeugung benötigt wird...
__________________
Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!
I won't sleep in the same bed with a woman who thinks I'm lazy! I'm going right downstairs, unfold the couch, unroll the sleeping ba- uh, goodnidght. - Homer J. Simpson
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Alt 03.10.2010, 21:32   #15   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Dampfmaschine mit was ausser Wasser betreiben?

Alles klar,

Du willst eine konkrete Antwort, aber nix verraten.
Dabei habe ich es nur auf ein Patent abgesehen /Sarkasmus Ende

Die Dampfmaschine willst Du selber bauen? Schon Gedanken über Lötstellen,
bzw. dem Material allgemein gemacht, wie sich das mit Deinem Treibstoff verträgt?

Häng doch eine Wärmepumpe (klein) an Dein Teil, der Wirkungsgrad wird steigen.

Aber trotzdem interessant.. leider habe ich meine Dampfmaschine verkauft... heute wäre ich wieder interessiert.

Alles Gute fürs Projekt und verrat uns zumindest nach Fertigstellung den ungefähren Wirkungsgrad.

LG KLaus
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