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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 12.09.2010, 11:34   #1   Druckbare Version zeigen
Raymo  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Hallo,

ich hoffe ich bin hier im Bereich der allgemeinen Chemie richtig, wenn es um Orbitale geht.


Ich habe nicht so wirklich verstanden, wofür man das Orbitalmodell braucht und warum es wichtiger ist, als das Bohr'sche Atommodell. Ich kenne s-, p-, d- und f-Orbitale aus der Theorie und weiß, dass jedes unterschiedlich viele Elektronen aufnehmen kann. Mehr dazu weiß ich aber leider auch nicht.

Könnte mir vielleicht jemand die wesentlichen Besonderheiten von Orbitalen erläutern?
Raymo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 11:42   #2   Druckbare Version zeigen
Raymo  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Also um die Frage zu vereinfachen:

Wo genau liegt der Unterschied zwischen dem Orbitalmodell und dem Bohr'schen Atommodell und wofür braucht man Orbitale?
Raymo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 14:20   #3   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.148
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Stichwort: Hybridisierung
chemiewolf ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 14:52   #4   Druckbare Version zeigen
DaTei Männlich
Mitglied
Beiträge: 995
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Das Orbitalmodell ist eine Weiterentwicklung des Bohrschen Atomodells. Beide Modelle liefern für das H-Atom die gleichen Ergebnisse. Auch wird das Coulombpotential in beiden Fällen als klassisch angesehen. Der Unterschied liegt in der Betrachtung der Elektronen.
Im Bohrschen Atomodell bewegen diese sich auf definierten Kreisbahnen um den Atomkern, was der Heisenbergschen Unschärferelation widerspricht. Diese beschreibt ein Phänomen bei Quantenobjekten, dass zwei Eigenschfaften eines Teilchens nicht zu gleichen Zeit beliebig genau messbar sind, z.B. Ort und Impuls. Für Beschreibungen von Kreisbahnen benötigt man aber beide.
Im Orbitallmodell wird dies nun richtig gestellt, indem Quantenobjekte mit Zustandsfunktionen, auch Wellenfunktion genannt beschrieben werden. Diese resultieren zum Beispiel aus der Lösung der Schrödingergleichung. Nach der Bornschen Interpretation, gibt das Quadrat solche Zustandsfunktionen die Wahrscheinlichkeitsdichte an, das Teichen an einem bestimmten Ort anzutreffen, was im Einklang mit der Unschärfe steht.
Aus der Lösung der Schrödingergleichung für das Waserstoffatom erhält man Orbitalenergien in Form eines Energiespektrums, ähnlich dem Modell nach Bohr. Jedoch sieht man, dass die "Schalen" in weitere Unterschalen aufspalten. Der Aufbau des Periodensystems konnte erst damit näher vestanden werden.
Der mathematische Formalismus lässt sich auch auf Moleküle anwenden. Wie chemiewolf schon erwähnte konnten mit neue Konzepte (wie das Hybridisierungsmodell), die auf das Orbitalmodell basieren, Eigenschaften von Molekülen theoretisch beschrieben werden.

Das nur in aller Kürzer. Wenn du noch Fragen hast, einfach stellen.
__________________
Der Beginn aller Wissenschaften ist das Staunen, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Aristoteles
DaTei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 16:01   #5   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Für die Physik ist das absolut elementar, siehe Quantenmechanik. Es kann sich nur jeweils ein Quantenobjekt im gleichen Zustand befinden, was bei dem Bohrmodell mit z.B. 8 Elektronen in der zweiten Schale nicht gehen würde. Da sich der Spin nur mit Vorzeichen unterscheiden kann können also immer nur 2 Elektronen sich einen sonstigen Zustand teilen. Das Orbitalmodell ist eine Erweiterung des Bohrschen Modells und ersetzt dieses NICHT (die Schalen sind ebenfalls ein Quantenzustand). Diese Erweiterung ergibt sich aus der Quantenmechanik.

In der Chemie reicht das Bohrmodell hingegen für die meisten Fragestellungen aus, da die Haupttriebfeder in der Chemie die Komplettierung der Schalen ist und die Orbitale der Schale nur eine untergeordnete Bedeutung haben. Eine praktische Bedeutung haben sie eigentlich nur in der physikalischen Analytik.

Man darf das nicht auf Orbitale verkürzen, es geht um Quantenmechanik allgemein. Das Orbitalmodell ist praktisch eher belanglos in der Chemie. Viel wichtiger ist die quantenmechanische Unschärfe der Elektronen und deren Wechselwirkungen. Die Unschärfe ist eine wichtiger Bestandteil der Chemie und erklärt dabei tonnenweise von Phänomenen wie Dipole, H-Brücken, Aromate, Farbe, etc. Diese Unschärferelationen werden in der Chemie durch besondere Schreibweisen dargestellt (Delta-Ladungen, Brücken, etc.) während mir keinerlei Gleichungen/darstellungen geläufig sind in denen auf Orbitale Bezug genommen wird. (Anmerkung die Valenzschreibweise als jeweils ein Paar bezieht sich auf das Pauliprinzip und nicht auf konkrete Orbitale auf die dabei keine Rücksicht genommen wird).

Daher wichtige Prinzipien der Chemie:
1.) Vervollständigung von Schalen
2.) elektromagnetische Beeinflussung der Elektronenunschärfe bzw. deren Wellengleichungen.

Du hast also Recht mit: Wozu braucht man das Orbitalmodell in der Chemie? Gute Frage ich weiß es nicht, bzw. für die physikalische Analytik. Aber die Quantenmechanik braucht man in der Chemie unbedingt.

Geändert von Firlefanz07 (12.09.2010 um 16:07 Uhr)
Firlefanz07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 18:03   #6   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Das Orbitalmodell ist praktisch eher belanglos in der Chemie.
Das ist nicht dein Ernst?
Chemiewolf hat schon ein Stichwort gegeben, ein anderes wäre Komplexchemie.
Erklär' mal ohne Orbitale Bindungswinkel, Bindungslängen u.ä.
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 18:14   #7   Druckbare Version zeigen
DaTei Männlich
Mitglied
Beiträge: 995
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
In der Chemie reicht das Bohrmodell hingegen für die meisten Fragestellungen aus, da die Haupttriebfeder in der Chemie die Komplettierung der Schalen ist und die Orbitale der Schale nur eine untergeordnete Bedeutung haben.
Für die Schulchemie vielleicht.
Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Man darf das nicht auf Orbitale verkürzen, es geht um Quantenmechanik allgemein. Das Orbitalmodell ist praktisch eher belanglos in der Chemie. Viel wichtiger ist die quantenmechanische Unschärfe der Elektronen und deren Wechselwirkungen. Die Unschärfe ist eine wichtiger Bestandteil der Chemie und erklärt dabei tonnenweise von Phänomenen wie Dipole, H-Brücken, Aromate, Farbe, etc.
Das Orbitalmodell ist belanglos, aber die Unschärfe wichtig? Unscharf sind alle Elektronen, ob im Festkörper oder Molekül. Wie kann ich damit z.B. das chemische Verhalten von Aromaten erklären.
Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Diese Unschärferelationen werden in der Chemie durch besondere Schreibweisen dargestellt (Delta-Ladungen, Brücken, etc.) während mir keinerlei Gleichungen/darstellungen geläufig sind in denen auf Orbitale Bezug genommen wird.
Eine Delta-Ladung ist also eine Unschärferelationen und in MO-Schemata gibt es in Wirklichkeit gar keinen Bezug zu Orbitalen, man lernt nie aus.
Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Daher wichtige Prinzipien der Chemie:
1.) Vervollständigung von Schalen
2.) elektromagnetische Beeinflussung der Elektronenunschärfe bzw. deren Wellengleichungen.
Das tut jedem Chemiker in der Seele weh.
Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Du hast also Recht mit: Wozu braucht man das Orbitalmodell in der Chemie? Gute Frage ich weiß es nicht, bzw. für die physikalische Analytik. Aber die Quantenmechanik braucht man in der Chemie unbedingt.
Das quantenmechanische Orbitalmodell ist belanglos, die Quantenmechanik essentiell? Ich bin verwirrt.
__________________
Der Beginn aller Wissenschaften ist das Staunen, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Aristoteles

Geändert von DaTei (12.09.2010 um 18:26 Uhr)
DaTei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 18:20   #8   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.988
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen

In der Chemie reicht das Bohrmodell hingegen für die meisten Fragestellungen aus, da die Haupttriebfeder in der Chemie die Komplettierung der Schalen ist und die Orbitale der Schale nur eine untergeordnete Bedeutung haben. Eine praktische Bedeutung haben sie eigentlich nur in der physikalischen Analytik.

Du hast also Recht mit: Wozu braucht man das Orbitalmodell in der Chemie? Gute Frage ich weiß es nicht, bzw. für die physikalische Analytik. Aber die Quantenmechanik braucht man in der Chemie unbedingt.
:-D hatte ich heute auch was zu lachen

Die Orbitale kommen aus der Quantenmechanik, man kann also nicht sagen "ich brauch die Orbitale nicht, aber Quantenmechanik", in der Chemie ist es eher so das man die Orbitale braucht und die (tiefergehende) Quantenmechanik nicht umbedingt.

Mit dem Bohr'schen Modell kommt man in der Chemie heutzutage überhaupt nicht weit und mit der quantenmechanischen Unschärfe anfangen "normale" Chemie zu erklären ist etwas seltsam.

Außerdem:
Zitat:
2.) elektromagnetische Beeinflussung der Elektronenunschärfe bzw. deren Wellengleichungen.
Das wären ja dann wohl die Orbitale


Und ich glaube nicht das der TES, von dem ich aufgrund seiner Frage nicht annehme das er weiterreichende Kentnisse der Quantenmechanik hat, auch nur ein Wort deiner Ausführung verstanden hat
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 20:32   #9   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Ich vermute mal es bestehen da gewisse Misverständnisse. Das Orbitalmodell untergliedert das Schalenmodell in Orbitale s, px, py, pz, d1, etc.

Das ist nett und schön. Nur arbeite ich als Chemiker damit etwa? Sagt der Chemiker etwa "Oh das ist aber über das py-Elektron gebunden worden und daher besonders stabil"?

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Erklär' mal ohne Orbitale Bindungswinkel, Bindungslängen u.ä.
-> Erklärs doch mal mit!
Ansonsten schrieb ich bereits:
Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Eine praktische Bedeutung haben sie eigentlich nur in der physikalischen Analytik.
Und ja, wenn ich Bindungswinkel und Längen messe betreibe ich physikalische Analytik.

Das Orbitalmodell ist ein Modell zum Verständnis der Elektronenhülle. Nicht mehr. Die Quantenmechanik liefert die interessanten Sachverhalte, diese sind aber nicht dem Orbitalmodell zuzuordnen sondern quantenmechanische Gegebenheiten. Das diese ebenfalls die Grundlage für das Orbitalmodell darstellen bedeutet dabei keine Korrelation.

Daher ist die Quantenmechanik elementar wichtig, das Orbitalmodell hingegen nicht. Die Quantenmechanik mit der Elektrodynamik beschreiben die chemischen Effekte. Im großen kommt die Thermodynamik hinzu.

Konkret: Das Pauliprinzip ist Grundlage des Orbitalmodells und die Grundlage der Valenzbindungen in der Art: Orbitalmodell folgt aus Pauliprinzip, Valenzbindungen folgt aus Pauliprinzip aber Valenzbindungen folgen nicht aus Orbitalmodell.

Aber bitte zeige mir jemand mal wo in irgendwelchen chemischen Gleichungen auf die konkreten Orbitale Bezug genommen wird ...

Oder anders herum: Valenzstrichformeln: Hier wird immer nur mit der Elektronenschale gearbeitet und nie mit Orbitalen. Deshalb werden auch Schalenelektronen gemäß Pauliprinzip gezeichnet und nicht gemäß Orbitalen, denn diese werden dann ja gerade in Hybridorbitale aufgelöst, daher die Orbitale spielen dann gerade keine Rolle mehr. Das Pauliprinzip spielt aber immer eine Rolle, weshalb dies auch in der Valenzschreibweise zum Ausdruck kommt.

Anders in der Physik und damit auch in der physikalischen Chemie. Denn da sind die unterschiedlichen Energieviveaus der Orbitale bedeutend, bei Wechselwirkungen mit anderen Quanten.

Also in der physikalischen Analytik sprich bsp. Farbe/Lichtabsorption im Spektrometer. Da macht es einen Unterschied ob eine Elektron im px, py, pz Orbital angeregt wurde (andere Spektrallinie). Bei einer Bindung mit sp3-Hybridorbital ist das Wurst wo ein Elektron nun eigentlich herkommt.

Bzw. zeig mir doch mal die py-Orbitale in der Verbindung CCl4 und erkläre mir wie sich das chemisch auswirkt? Na? Gemerkt? Es spielt keine Rolle!

Okay, etwas gibt es trotzdem, es beschreibt, warum Nebengruppenelemente eben solche sind und warum bei den Nebengruppenelementen andere Regeln für die Vervollständigung der äußersten Schale gelten.

Und noch etwas: Niemand weiß wie die Orbitale nun aussehen oder wie deren Wellengleichungen sind und bei Bindungen schon gleich gar nicht aus welchen Orbitalen nun eigentlich ein Elektron kommt. Daher spielen sie auch keine Rolle in der Chemie.
Firlefanz07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 20:43   #10   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.988
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Firlefanz07, kein Chemiker oder?

Nur ein kleines Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahn-Teller-Effekt

und das hätte ich nun gerne nach Bohr erklärt

oder man betrachte eine sp2-Hybridisierung am Kohlenstoff, da spielt das pz-Orbital dann schon ne beträchtliche Rolle.
FalconX ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 12.09.2010, 21:11   #11   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Ich vermute mal es bestehen da gewisse Misverständnisse. Das Orbitalmodell untergliedert das Schalenmodell in Orbitale s, px, py, pz, d1, etc.
Anscheinend. Das Schalenmodell bildet die Wirklichkeit in keinster Weise ab. Und wo diese "Untergliederung" sein soll, zeige mir mal allein geometrisch.
Zitat:
Zitat:
Erklär' mal ohne Orbitale Bindungswinkel, Bindungslängen u.ä.
-> Erklärs doch mal mit!
Du hast aber schon ein Mindestmaß an Ahnung, wovon du schreibst ?
Zitat:
Und ja, wenn ich Bindungswinkel und Längen messe betreibe ich physikalische Analytik.
Klar, du kannst dir alles so zurechtdefinieren, dass es passt. Und die Anwendung dieser physikalischen Analytik in der organischen oder Komplexchemie sind dann...?
Zitat:
Daher ist die Quantenmechanik elementar wichtig, das Orbitalmodell hingegen nicht
Fragt sich, für wen...
Zitat:
Die Quantenmechanik mit der Elektrodynamik beschreiben die chemischen Effekte.
Jaja, die Chemie als reines Teilgebiet der Physik...
Zitat:
Aber bitte zeige mir jemand mal wo in irgendwelchen chemischen Gleichungen auf die konkreten Orbitale Bezug genommen wird ...
Chemie besteht nicht nur aus Summenformeln
Zitat:
denn diese werden dann ja gerade in Hybridorbitale aufgelöst, daher die Orbitale spielen dann gerade keine Rolle mehr.
Jetzt wird's lustig. Du redest von Orbitalen, die aber gleichzeitig eigentlich keine Rolle spielen... (Hybridorbitale sind auch Orbitale!)
Zitat:
Das Pauliprinzip spielt aber immer eine Rolle, weshalb dies auch in der Valenzschreibweise zum Ausdruck kommt.
Aha, wo findet sich in einer Valenzstrichformel der Spin?
Zitat:
Denn da sind die unterschiedlichen Energieviveaus der Orbitale bedeutend, bei Wechselwirkungen mit anderen Quanten.
In der Komplexchemie spielt die Geometrie vormals entarteter Orbitale sehr wohl eine Rolle. Und verstehst du Elektronen auch als Quanten?
Zitat:
Da macht es einen Unterschied ob eine Elektron im px, py, pz Orbital angeregt wurde (andere Spektrallinie).Bei einer Bindung mit sp3-Hybridorbital ist das Wurst wo ein Elektron nun eigentlich herkommt.
Nein.
Und zeige mir mal in einem organischen Molekül, wo die Farbe nicht aus der Anregung aus Molekülorbitalen kommt...
Zitat:
Bzw. zeig mir doch mal die py-Orbitale in der Verbindung CCl4 und erkläre mir wie sich das chemisch auswirkt? Na? Gemerkt? Es spielt keine Rolle!
Zeig sie mir im Ethen! Oder die pz-Orbitale...
Zitat:
Und noch etwas: Niemand weiß wie die Orbitale nun aussehen oder wie deren Wellengleichungen sind und bei Bindungen schon gleich gar nicht aus welchen Orbitalen nun eigentlich ein Elektron kommt. Daher spielen sie auch keine Rolle in der Chemie.
Erstens sind sie berechnet und die Berechnungen für einigermaßen sinnvoll befunden worden. So wie in deiner tollen Quantenmechanik, in der ja auch so viel zu beobachten ist...
Dass sie für dich keine Rolle spielen, lässt mich an deiner Kompetenz in dieser Frage zweifeln.
__________________
Born stupid? Try again!

"Mit den Füßen im Zement, verschönerst du das Fundament"

Geändert von LordVader (12.09.2010 um 21:16 Uhr)
LordVader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 21:27   #12   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

In der ganzen Diskussion sind die MO Schemata bislang unerwähnt geblieben. Wenn diese nicht die Wichtigkeit der Orbitale in der Chemie verdeutlichen, was dann ? (Und der Vorläufer der MO Theorie, die VB Theorie arbeitet auch mit der Überlappung von Orbitalen.)
Oder kann mir jemand die Geometrie von Methan mithilfe des Bohrschen Schalenmodells erklären ? Ich denke nicht.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 23:16   #13   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Anscheinend. Das Schalenmodell bildet die Wirklichkeit in keinster Weise ab.
Sie ist ein Teil der Wirklichkeit aufgefasst als Hauptquantenzahl. Ansonsten ist es ein Modell. Das Orbitalmodell ist auch nur ein Modell und gibt die Wirklichkeit NICHT wieder. Die wirkliche Beschreibung liefert nur die Quantenmechanik. Das Orbitalmodell ist eine Vereinfachung ebenso wie sie das Schalenmodell darstellt. Übrigens sind die Bohrschen Bahnabstände mit den Orbitalmaxima beim Orbitalmodell identisch. Sprich Bohr hat die Orbitalmaxima errechnet ohne von diesen zu wissen, soviel zu "Das Schalenmodell bildet die Wirklichkeit in keinster Weise ab.".

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Und wo diese "Untergliederung" sein soll, zeige mir mal allein geometrisch.
Eben.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Du hast aber schon ein Mindestmaß an Ahnung, wovon du schreibst ?
Nun mal nicht Unverschämt werden.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Klar, du kannst dir alles so zurechtdefinieren, dass es passt. Und die Anwendung dieser physikalischen Analytik in der organischen oder Komplexchemie sind dann...?
Es dient eben der Analytik um die Form einer Verbindung zu ermitteln. Die Form kann man dann bspw. in der Komplexchemie verwenden, z.B. um zu Raten, welche Stoffe sich als Komplexbildner mit wie vielen Liganden verbinden könnten.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Fragt sich, für wen...
Jaja, die Chemie als reines Teilgebiet der Physik...
Chemie besteht nicht nur aus Summenformeln
Ja eben! Ich bitte schon die ganze Zeit darum irgendeine chemische Formel hinzuschreiben in welcher Schreibweise auch immer, bei der die Orbitale erkenntlich sind. Viel Spaß ...

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Jetzt wird's lustig. Du redest von Orbitalen, die aber gleichzeitig eigentlich keine Rolle spielen... (Hybridorbitale sind auch Orbitale!)
Und spielen keine Rolle, weil alle Elektronen gleich zu behandeln sind. Die Bildung von Hybridorbitalen ist ja genau der Grund, WARUM Orbitale keine Rolle dabei spielen. Würden sich keine Hybridorbitale bilden würden die Orbitale eine Rolle spielen. So aber kann ich sie einfach als Schalenelektronen behandeln.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Aha, wo findet sich in einer Valenzstrichformel der Spin?
Und die Hauptquantenzahl? Ein Punkt ein Spin, ein Strich zwei Elektronen mit gegensätzlichen Spin. Die Valenzschreibweise verletzt nicht das Pauliprinzip.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
In der Komplexchemie spielt die Geometrie vormals entarteter Orbitale sehr wohl eine Rolle.
Du meinst von Hybridorbitalen, aber bitte ich lasse mich gerne aufklären, also welche Rolle spielen sie dabei? Wohlgemerkt die Geometrie der Hybridorbitale nicht die Geometrie des Moleküls.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Und zeige mir mal in einem organischen Molekül, wo die Farbe nicht aus der Anregung aus Molekülorbitalen kommt...
Bei den Molekülorbitalen spielen die Orbitale ja gerade keine Rolle. Du lieferst mit den Molekülorbitalen genau ein Beispiel für das was ich gesagt habe: Quantenmechanik und damit Molekülorbitale sind wichtig, Orbitale bzw. das Orbitalmodell nicht. Bei den Molekülorbitalen werden ja gerade die Effekte der Orbitale weggelassen.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Zeig sie mir im Ethen! Oder die pz-Orbitale...
Eben.

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Erstens sind sie berechnet und die Berechnungen für einigermaßen sinnvoll befunden worden. So wie in deiner tollen Quantenmechanik, in der ja auch so viel zu beobachten ist...
Dass sie für dich keine Rolle spielen, lässt mich an deiner Kompetenz in dieser Frage zweifeln.
Sie sind nicht berechnet. Einfach was Falsches zu behaupten bringt nichts. Zeige mir doch mal die Wellenfunktion des s-Orbitals von Kohlenstoff. Viel Spaß dabei! Der Physik-/Chemienobelpreis wäre Dir sicher.

Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
2.) elektromagnetische Beeinflussung der Elektronenunschärfe bzw. deren Wellengleichungen.
Zitat:
Zitat von FalconX Beitrag anzeigen
Außerdem:
Das wären ja dann wohl die Orbitale
Nein. Die Wellengleichungen beschreiben die Realität exakt. Die Orbitale sind eine Vereinfachung und stimmen NICHT mit den quantenmechanischen Wellengleichungen überein. Die Orbitale beschreiben ungefähre Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen. Die Wellengleichungen beschreiben hingegen die Wellenfunktion der Elektronen. Mit den Wellengleichungen kann man z.B. den Tunneleffekt erklären, was mit Orbitalen nicht möglich wäre. Als Orbitale beschrieben würden Elektronen nicht tunneln.

Bis jetzt bin ich der einzige, der hier irgendeine praktische Verwendung des Orbitalmodells in der Chemie beschrieben hat:
1.) In der Anwendung beim Spektrometer bzw. Spektralanalyse (physikalische Analytik)
2.) Bei der Erklärung der Nebengruppen!
Von allen anderen kam:
3.) Erklärungsmodell für die Ausbildung unterschiedlicher Bindungswinkel
Was aber keine praktische Verwendung hat, abgesehen von der Messung, wo wir wieder bei physikalischer Analytik sind. (Anmerkung: Aus den Bindungswinkeln und längen ergibt sich die Molekülform. Die Form eines Moleküls hat Anwendungen in der Chemie, aber da spielt die Form eine Rolle und die Orbitale sind dabei egal, insbesondere um welche es sich handelt).

Das mit "Molekülorbitale zur Erklärung der Farbigkeit bei organischen Verbindungen" fällt unter Punkt 1 und bezieht sich auf physikalische Analytik.

Ein paar Andeutungen gab es bzgl. Komplexometrie, bitte und was macht man damit, was sich nicht aus der Molekülform (3) ergibt?

Also bitte, wenn das Orbitalmodell ach so wichtig ist dann nur her mit den Anwendungen.

Schaut doch mal auf das was ihr macht. Ihr schaut ob die Schalen voll sind und ob sich durch elektrodynamische Effekte Ladungsverschiebungen ergeben (Unschärfe) und damit Deltaladungen, Dipole, VanderVaals-Kräfte und H-Brücken, wie elektrische Potentiale sind, welche Oxidationsstufen bestehen, wie die Entalpie oder Entropie aussieht, welche pH-Werte da sind, welche Farben, Konsistenz und vor allem Löslichkeit die Stoffe haben, u.s.w.u.s.f, wenn ihr nicht sowieso mit dem praktischen Arbeiten beschäftigt seid. Für all das tut es das Bohrsche Modell genauso.

Es bleibt dabei:
Zitat:
Zitat von Firlefanz
In der Chemie reicht das Bohrmodell hingegen für die meisten Fragestellungen aus, da die Haupttriebfeder in der Chemie die Komplettierung der Schalen ist und die Orbitale der Schale nur eine untergeordnete Bedeutung haben. Eine praktische Bedeutung haben sie eigentlich nur in der physikalischen Analytik.
Firlefanz07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 23:33   #14   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
In der ganzen Diskussion sind die MO Schemata bislang unerwähnt geblieben. Wenn diese nicht die Wichtigkeit der Orbitale in der Chemie verdeutlichen, was dann ? (Und der Vorläufer der MO Theorie, die VB Theorie arbeitet auch mit der Überlappung von Orbitalen.)
Oder kann mir jemand die Geometrie von Methan mithilfe des Bohrschen Schalenmodells erklären ? Ich denke nicht.
Nein, nur die Frage ist, brauche ich die Erklärung oder die Geometrie? Und woher habe ich die Geometrie? Aus der Messung der Geometrie.

Damit wir uns nicht mißverstehen. Klar ist das Orbitalmodell ein verbessertes Modell, aber der Themaersteller fragte nach: "Wofür braucht man das Orbitalmodell?"
Antwort: "Für theoretische Erklärung von Beobachtungen."
Es gibt aber keine/kaum Anwendungen, die über das gröbere Bohrsche Modell (zzgl. Pauliprinzip, Unschärfe) hinausreichen. Zumindest in der Chemie.

Und zu den Molekülorbitalen/Farbe. Ich kann die ungefähre Farbe (bzw. ob es eine hat) einer organischen Verbindung an Hand der Valenzstrichformel ablesen. Brauch ich dazu Molekülorbitale? Nein? Und ich bezweifle ernsthaft, daß einer die Wellenlänge des absorbierten Lichts mit Molekülorbitalen berechnen kann.

Und die Berechnung in Atomen/Elementen wurde bereits von der Physik (Quantenmechanik) durchgeführt, auch wenn die Chemie davon reichlich Gebrauch macht.
Firlefanz07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2010, 23:53   #15   Druckbare Version zeigen
FalconX Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.988
AW: Wofür braucht man das Orbitalmodell? (weiterlesen)

Zitat:
Und zu den Molekülorbitalen/Farbe. Ich kann die ungefähre Farbe (bzw. ob es eine hat) einer organischen Verbindung an Hand der Valenzstrichformel ablesen.
Dann können sie mir doch sicher die ungefähre Farbe des Moleküls im Anhang nennen oder?

Komisch nur, bei uns rechnet ein ganzer Cluster an Rechnern ne Woche lang um von doch relativ einfachen Molekülen die Farbe sowie das Emmisionsspektrum zu berechnen, da frag ich mich doch warum?

Zitat:
Brauch ich dazu Molekülorbitale? Nein? Und ich bezweifle ernsthaft, daß einer die Wellenlänge des absorbierten Lichts mit Molekülorbitalen berechnen kann.
Nein das sind ja auch zwei verschiedene Schuh.


Aber eigentlich ist mir das zu lächerlich. Nur weil die Chemiker die Orbitale nicht aufzeichnen heißt es nicht das sie nicht verwendet werden.Ich klink mich hier aus, Firlefanz07 ist scheinbar kein Chemiker und hat doch recht wenig Ahnung von der Sichtweise eines Chemikers auf die Quantenmechanik.
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