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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 07.09.2010, 23:39   #1   Druckbare Version zeigen
hesman Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
Metalle

wenn man sich mit der Frage beschäftigen möchte, warum säurehaltige Substanzen nicht in Metallbehältern aufbewahrt werden könnten, so könnte man doch als ganz einfachen Versuch verschiedene unedle Metalle nehmen(Zin, Calcium...) und mit Säure reagiewren lassen. Auf diese weise erkennt man, dass solche Metalle angegrieffen werden und kann dann auch erklären, warum Metallbehälter sich auflösen würden. 2 Fragen...welche Metalle könnte man nun untersuchen? also welche machen sinn...gibt es prinzipiell denn Zink oder Calziumbehälter aus Metall, die man theoretisch nutzen könnte?

Warum befinden sich Säuren häufig in Plastikbehältern und richten hier keinen schaden an? danke
hesman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2010, 07:29   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Metalle

Zitat:
Zitat von hesman Beitrag anzeigen
welche Metalle könnte man nun untersuchen? also welche machen sinn...
Alle, die man kriegen kann. Dann sieht man auch die Unterschiede.
Zitat:
gibt es prinzipiell denn Zink oder Calziumbehälter aus Metall, die man theoretisch nutzen könnte?
Behälter aus verzinktem Eisen gibt es (Gießkannen z. B.).
Auf die Idee, Behälter aus Calcium zu machen, ist vermutlich noch niemand gekommen. Man macht sich normalerweise keine sinnlose Arbeit.

Zitat:
Warum befinden sich Säuren häufig in Plastikbehältern und richten hier keinen schaden an?
Guck Dir mal an, auf welche Weise Säuren mit Metallen reagieren und vergleiche die Eigenschaften von Metallen und Kunststoffen, die man als Säurebehälter verwendet (PE, PTFE z. B.).

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2010, 13:00   #3   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Metalle

Auch schön anzusehen:

Fülle Aceton in z.B. ein Becherglas aus Glas.
Dann nimmst Du aufgeschäumtes Polystyrol (Styropor(R)).
Da kannst du in das Aceton Styropor scheinbar endlos reinstopfen.

Dann weisst Du, warum Aceton eben nicht in PS-Behältern verkauft wird.
Nur als Beispiel.

LG Klaus
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Alt 08.09.2010, 14:05   #4   Druckbare Version zeigen
hesman Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
AW: Metalle

Hallo,
das es keinen Metallbehälter aus Zink oder Calzium oder Magnesium gibt kann ich mir gut vorstellen....aber diesen Versuch nur mit Eisen durchzuführen ist doch langweilig. Es ist doch viel interessanter wenn man verscghiedene Metalle probiert und erkennt, dass theoretisch Zink oder so sich nicht eignen würden und man es genau deshalb auch nicht nutzt....richtiger Gedanke?

wenn man zu Eisen Salzsäure bzw. Schwefelsäure gibt, beginnt es zu stincken. woran liegt das. Mit Salzsäure reagiert doch Eisen zu Eisenchlorid und wenn man statt Eisen Magnesium nimmt, entsteht Magnesiumchlorid. Das dürfte doch nicht stinken oder? Wenn man die Metalle aber mit Schwefelsäure reagieren lässt, entsteht z.B. Eisensulfat. Stinkt dieses sulfat? Dann müsste doch auch Zinksulfat oder Calciumsulfat stinken...Vielen Dank
hesman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2010, 14:10   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Metalle

Ohne jetzt auf die Stinkerei einzugehen eine Information:

Konzentrierte Schwefelsäure wird in Kesselwaggons aus Eisen (Stahl) transportiert.
Durch Passivierung passiert da nichts.

Die Stinkerei führe ich auf Legierungsbestandteile zurück die Schwefel enthalten und so H2S entsteht.

Die Sulfate und Chloride stinken nicht.


Ist aber nur meine Meinung.

Liebe Grüsse, Klaus
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Alt 08.09.2010, 16:35   #6   Druckbare Version zeigen
Anno_  
Mitglied
Beiträge: 146
AW: Metalle

die Aussage Säuren können nicht in Metallbehälter aufbewahrt werden ist nicht so 100% ig richtig.
Wenn du einen Platinbehälter hast kannst fast alle "herkömlichen" Säuren darin aufbewahren (8Platin ist auch ein Metall
ebenso sind Behälter aus Gold relativ gut beständig.
Ein Silber oder auch ein Kupferbehälter wird Salzsäure (konzentrationsabhängig) eine gewisse Zeit aushalten.
Weinsäure und Zitronensäure werden sicher Eisen, Zink, Zinn Becher nicht so schnell auflösen.
Der Begiff "säurehaltig" ist sehr dehnbar in Bezug auf Metallbeständigkeit
Anno_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2010, 01:43   #7   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Metalle

Das mit den Metallbehältern stimmt so nicht wie ja auch in den Beiträgen zuvor angemerkt wurde.
@hesman
Mach mal die Versuche mit Stahl/Edelstahl/Aluminium, das wird Dich überraschen.

Zum einen wird auch bspw. Stahl/Edelstahl/Aluminium verwendet, zum anderen wird auch Glas von Säuren angegriffen, was man wissen sollte (übrigens maximal bei einer Konzentration von 6 mol/Liter recht unabhängig um welche Säure es sich handelt).

Im Labor wird häufig Glas verwendet, weil es tolle Eigenschaften besitzt:
1.) Es ist durchsichtig, daher man sieht den Stoff, eventuell was abgesetztes oder Farbänderungen sehen. (Kann auch ein Nachteil sein -> UV-Beständigkeit -> Braunglas)
2.) Glas ist sehr gut beständig gegen viele Säuren, wobei das vom Glas abhängt und der Säure.
3.) Es ist form- und hitzebeständig

Kunststoffe werden meistens nicht für konzentrierte Säuren verwendet. In der Regel nur für verdünnte Säuren. Größere Gebinde werden aber auch in Kunststoff aufbewahrt, bestimmte Säuren, die Glas massiv angreifen natürlich überhaupt nicht in Glas. Dafür werden größere Gebinde Säuren häufig in Stahl/Edelstahl/Aluminium aufbewahrt.

Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten: Glas, Metall, Kunststoff und von denen drei gibt es verschiedenste Gläser, Metalle, Kunststoffe. Nun kann ein bestimmter Stoff in vielen dieser aufbewahrt werden und in anderen nicht.

Daraus ergibt sich dann die Auswahl möglicher Behältnisstoffe.

Nun kommen Zusatzanforderungen hinzu:
a) Preis/Kosten
b) Durchsichtigkeit oder Nichtdurchsichtigkeit
c) Physikalische Beständigkeit (Glas -> Schlag), Zähigkeit etc.
d) Universalität (daher Einsetzbarkeit auch bei anderen Stoffen).
etc.

Aus diesen Punkten zusammen ergibt sich dann, welches Behältnismaterial tatsächlich verwendet wird.

Beispiele:
Platin wird auf Grund der Kosten nur in wenigen Fällen eingesetzt.
Glas wird vorzugsweise im Labor eingesetzt
Kunststoff und Metall vorzugsweise bei großen Mengen

Man kann es auch umgekehrt an Nachteilen ablesen:
Metall -> undurchsichtig, ggf. teuer (falls Edelmetall notwendig)
Glas -> kann zerbrechen
Kunststoff -> wenig temperaturbeständig, mäßig formbeständig

Das ganze gilt auch anaolog allgemein für alle Chemikalien.

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Auf die Idee, Behälter aus Calcium zu machen, ist vermutlich noch niemand gekommen. Man macht sich normalerweise keine sinnlose Arbeit.
:-)

Geändert von Firlefanz07 (09.09.2010 um 02:02 Uhr)
Firlefanz07 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 09.09.2010, 08:03   #8   Druckbare Version zeigen
Birnchen weiblich 
Mitglied
Beiträge: 1.281
AW: Metalle

Zitat:
Zitat von Firlefanz07 Beitrag anzeigen
Kunststoffe werden meistens nicht für konzentrierte Säuren verwendet.
Ich weiß nicht wo du arbeitest, aber an allen Unis, an denen ich bisher war, stehen in den Praktikumsräumen Kunststoffflaschen mit konzentrierten Säuren und Basen. Warum? Es kommt gelegentlich vor, daß man mit dem Boden der Glasflaschen gegen die Benches stößt. Passiert meist erstmal nix, aber wenn du Pech hast (schon einige Male passiert), fällt dir irgendwann beim Heben der Flasche der Boden ab und du bekommst die volle Ladung übern Latz.
Birnchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2010, 08:49   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Metalle

Ich habe hier konz. HCl in einer Flasche aus weichem PE sowie 65proz. HNO3 in einer solchen aus hartem PE.
Die Flasche mit der Salpetersäure ist schon min. 15 Jahre alt...

Gruß,
Franz
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Alt 09.09.2010, 12:37   #10   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Metalle

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Die Flasche mit der Salpetersäure ist schon min. 15 Jahre alt...

Gruß,
Franz
Ist da noch HNO3 drin oder nur mehr Wasser?

Edit:
Gerade nachgeschaut:

Originalgebinde einiger meiner Chemikalien:

Salpetersäure, Salzsäure, Schwefelsäure, Essigsäure, Natriumhydroxid... alles in HDPE (1 Liter-Gebinde)

Aceton, Waschbenzin, Petroleum... Stahl

LG Klaus

Geändert von Lutetium (09.09.2010 um 12:50 Uhr)
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Alt 09.09.2010, 21:17   #11   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Metalle

Zitat:
Zitat von Lutetium Beitrag anzeigen
Ist da noch HNO3 drin oder nur mehr Wasser?
Nee, die ist noch ganz fit. Allerdings scheint die Flasche jetzt gewisse Ermüdungserscheinungen zu zeigen; ich werde den Inhalt in eine Glasflasche umfüllen.
Zitat:
Aceton, Waschbenzin, Petroleum... Stahl
Aceton kann auch problemlos in PE aufbewahrt werden. Für Kohlenwasserstoffe ist PE nur zur vorübergehenden Aufbewahrung zu empfehlen. Zumindest durch LDPE verschwinden Kohlenwasserstoffe mit der Zeit durch die Wand.

Gruß,
Franz
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Alt 10.09.2010, 05:57   #12   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Metalle

Franz, Du scheinst HNO3 aber anscheinend nicht oft zu brauchen, oder ist das eine 100 Liter Flasche... 15 Jahre

Apropos Aceton... also ich würde nicht in dem Farbgeschäft arbeiten wo ich das Aceton etc. bezogen habe... Wenn man da 5min drin ist wird einem schwindlig von den Dämpfen (div. Chemikalien direkt hinter dem Kassenbereich und 100e Lackdosen. Abzug oder Lüftung? Fehlanzeige!

LG Klaus
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Alt 10.09.2010, 07:21   #13   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Metalle

In der Flasche befinden sich ca. 2 l, und sie stand schon da, als ich im Mai 1996 hier angefangen habe. Sehr viel älter kann sie nicht sein, da auf dem Etikett eine fünfstellige Postleitzahl (gibts hier seit 1993) zu sehen ist.
Ansonsten richtig vermutet: ich benötige kaum Salpetersäure...

Gruß,
Franz
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Alt 10.09.2010, 07:30   #14   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Metalle

Hehe,

ohne HNO3 bin ich nur ein halber Mensch.
Es lassen sich einfach wunderbar viele Chemikalien damit herstellen.
Und nein, die Nitrate interessieren mich nicht in irgendwelchen brisanten Mischungen.

Aber sehr viele Metalle lösen sich... dann fällen und schon hat man Ausgangssubstanz für Chloride, Sulfate,....

LG Klaus
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Alt 10.09.2010, 07:39   #15   Druckbare Version zeigen
Firlefanz07  
Mitglied
Beiträge: 76
AW: Metalle

Zitat:
Zitat von Birnchen Beitrag anzeigen
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Gut, dann scheint das Umgebungsabhängig zu sein. Bei uns alle konzentrierten Säuren in Glas (außer HF natürlich), die Laugen natürlich in PE. Abgefallenen Flaschenboden hatte ich zum Glück noch nicht. Uni ist schon ne Zeit lang her ...
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