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Alt 16.08.2010, 12:21   #16   Druckbare Version zeigen
Pria Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 33
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

mag sein , aber es gibt doch wohl eine abzählbare anzahl an parametern , die ungeachtet der ausseneinflüße , die ich in meiner simulation erstmal aussen vorlasse , zu einem vorhersagbaren modell führen.

ansonsten könnten garkeine und wenns auch nur theoretische aussagen sind , über reaktion und produkt getroffen werden.
__________________
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst heißt es noch lange nicht, dass ich es nicht kann!
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Alt 16.08.2010, 12:25   #17   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

siehe Beiträge #7 und #9
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2010, 12:26   #18   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von Pria Beitrag anzeigen
mag sein , aber es gibt doch wohl eine abzählbare anzahl an parametern , die ungeachtet der ausseneinflüße , die ich in meiner simulation erstmal aussen vorlasse , zu einem vorhersagbaren modell führen.
Das hilft Dir aber doch nicht weiter, wenn die Vorhersage so viel Rechenpower erfordert, dass sie für komplexere Systeme (heute noch) nicht möglich ist.
__________________
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Alt 16.08.2010, 12:27   #19   Druckbare Version zeigen
Pria Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 33
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

ob ich nun 20 oder 200 dicke rechner im keller habe spielt doch für die ausgangssituation keine rolle
__________________
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst heißt es noch lange nicht, dass ich es nicht kann!
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Alt 16.08.2010, 12:28   #20   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von Pria Beitrag anzeigen
Sowohl , als auch. Ich möchte einen Satz Elemente definieren können , die "aufeainander loslassen" und dann sehen , was dabei rauskommt.
Relativ einfach ist es, die Stöchiometrie einfacher binärer Verbindungen (solcher aus zwei verschiedenen Elementen) vorauszusagen.
Also, dass aus Natrium und Chlor NaCl entsteht, aus Kohlenstoff und Wasserstoff CH4 (dass man aus diesen beiden noch etliche Millionen anderer Verbindungen konstruieren kann, müssen wir mal außen vor lassen). Darüber hinaus wirds schwierig.

Gruß,
Franz
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Alt 16.08.2010, 12:41   #21   Druckbare Version zeigen
pennyroyal Männlich
Mitglied
Beiträge: 221
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von Pria Beitrag anzeigen
ob ich nun 20 oder 200 dicke rechner im keller habe spielt doch für die ausgangssituation keine rolle
richtig, und mit den dir von zweiPhotonen gegebenen Infos solltest du alles wissen um ein derartiges Programm zu planen. Deine gesuchten Parameter: Quantenzahlen.
pennyroyal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2010, 14:50   #22   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von Pria Beitrag anzeigen
mag sein , aber es gibt doch wohl eine abzählbare anzahl an parametern , die ungeachtet der ausseneinflüße , die ich in meiner simulation erstmal aussen vorlasse , zu einem vorhersagbaren modell führen.

ansonsten könnten garkeine und wenns auch nur theoretische aussagen sind , über reaktion und produkt getroffen werden.
das system ist microskopisch-chaotisch, und erst auf der statistisch-emergenten ebene zeigt es "inseln der einfachen ordnung = chemische regeln"...
...nur leider kannst du aus der betrachtung der microskopischen zustaende nicht vorhersagen wo diese inseln liegen werden

das ganze ist komplexer als wetterberechnung (die setzt naemlich bereits auf einer dieser inseln der stabilitaet auf, den allgemeinen gasgesetzen naemlich, und ist somit bereits eine emergenzebene hoeher angesiedelt)

--> fuer nicht-triviale systeme (bei denen du sinnvoller mit ner schlichten look-up table arbeiten koenntest): vergiss es

gruss

ingo
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Alt 16.08.2010, 16:25   #23   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Es ist ja nicht so, dass man keine Rechnungen aus physikalischen Grundkonstanten anstellen kann (Stichwort ab-initio Berechnungen). Aber ohne entsprechendes quantenchemisches Grundwissen hilft dir das auch nicht weiter. Wenn du die folgenden Wikipedia-Artikel gelesen und verstanden hast, und bis morgen wenigstens für einfache binäre Verbindungen von Hauptgruppenelemten programmiertechnisch umgesetzt hast, können wir ja weiter diskutieren....
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartree-Fock-Methode
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtefunktionaltheorie_(Quantenphysik)
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Alt 16.08.2010, 21:02   #24   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.816
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Schuster, bleib bei deinen Leisten. Die Chemie ist nicht so trivialisierbar, als dass ein chemisch völlig Unbedarfter eine Software erstellen könnte, die dank Bagatellisierung so genial ist, genau vorherzusagen, was Generationen von Chemikern nicht geschafft haben.

Bei den allermeisten Reaktionen weiss man bis heute nicht genau, was abläuft. Es gibt Vermutungen, Theorien, Modelle, Reaktionsgleichungen...nur inwieweit die mit der Realität korrelieren ist die Frage.
Man probiert eben aus, vieles ist Empirie. Man muss ab einem gewissen Punkt eben (noch) akzeptieren, dass nicht alles, was auf dem Papier funktioniert, auch in der Realität 1:1 und nur exakt so abläuft und auf keinen Fall anders. In einigen hundert Jahren sind wir da sicherlich weiter, aber im Moment...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 08:29   #25   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

@KCN Du hast natürlich völlig recht, und das haben ja auch allen Antwortenden dem TES versucht klarzumachen. Andererseits kann man mit quantenphysikalischen Berechnungen heute schon einige Moleküleigenschaften recht gut vorhersagen.

Allerdings wird es dem TES, dem offenbar elementarste Kenntnisse in Chemie und Physik abgehen, voraussichtlich kaum gelingen, ein Programm zu schreiben, dass auch nur dem Atomradius eines Wasserstoffatoms berechnen kann. Und dann noch in einem eigenen thread rumzumaulen, dass wir ja alle nur sein Genie verkennen, ist schon Spitze.
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Alt 17.08.2010, 09:09   #26   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Relativ einfach ist es, die Stöchiometrie einfacher binärer Verbindungen (solcher aus zwei verschiedenen Elementen) vorauszusagen.
Naja, selbst das ist nicht ganz richtig. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn mir was über den Weg läuft, das Cs52Sn82 heißt oder Ba19Li44 (und das sind stöchiometrisch scharfe Verbindungen! Null Phasenbreite! Ersteres ist streng ionisch!). Aber es geht ja schon bei den binären Sauerstoffverbindungen von Caesium los. Schon da ist alles nicht trivial.

Wenn man die Chemie einfach aus den Grundkonstanten des Atombaus herleiten könnte, wozu bräuchte man dann überhaupt noch Forschungsinstitute? Ein Hochleistungsrechenzentrum käme günstiger. Daß die Realität so aussieht, wie sie eben aussieht, sollte einem zu denken geben. Das hat nu wirklich nix mit "den Mut nehmen" oder so zu tun. Es ist nicht so, als dass sich nicht schonmal jemand darüber Gedanken gemacht hätte. Und ein Chemiestudium ist immer noch schneller als jeder denkbare Algorithmus es wäre.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 12:09   #27   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
Cs52Sn82 heißt oder Ba19Li44
Ich schrieb von "einfachen" binären Verbindungen. Gemeint waren die, die sich aus schlichten Betrachtungen (an-den-Fingern-Abzählen) der Anzahl der Außenelektronen ergeben (siehe oben).
Schon die Existenz von H2O2 lässt sich damit nicht ableiten.

Gruß,
Franz
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Alt 17.08.2010, 20:52   #28   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Ich schrieb von "einfachen" binären Verbindungen. Gemeint waren die, die sich aus schlichten Betrachtungen (an-den-Fingern-Abzählen) der Anzahl der Außenelektronen ergeben (siehe oben).
Schon die Existenz von H2O2 lässt sich damit nicht ableiten.
sowas kompliziertes wie H2O2 brauchst du gar nicht zu bemuehen....eisen-II-oxid reicht schon.... "Fe0.8-1.1O" wenn ichs recht erinnere...


gruss

ingo
magician4 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2010, 10:34   #29   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Unabhängig von der prinzipiellen Realisierbarkeit kommt mir das Ganze hier so vor, als ob jemand, der ein begabter Tontechniker ist, aber kein Instrument spielt, eine CD mit klassischer Musik aufnehmen will. Man kann natürlich Musiker fragen, wie man ein Instrument spielt. Erfolg wird man aber nur haben, wenn man es richtig lernt, was ein recht langwieriges Unterfangen ist und auch nicht jedem gelingen wird, oder eben ein paar Musiker anstellt.
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Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2010, 17:11   #30   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Grundeigenschaften von chemischen Elementen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Ich kann nicht erkennen, warum das von Ihnen genannte , deutlich von der Stöchiometrie eines FeO abweichende Eisenoxid weniger kompliziert sein soll als H2O2, dessen Existenz sich im Übrigen durchaus mit den naiven Vorstellungen des klassischen Atombaus vereinbaren lässt.
dann ist offensichlich meine beabsichtigte ironie wohl nicht klar genug herausgestellt worden, daher im klartext:

bereits bei so (scheinbar) trivialen verbindungen wie FeO ( eisen+II, kann man verstehen, und O2- ebenso) zeigt sich bei naeherem hinsehen dass die dinge eben nicht so einfach liegen. eine 1:1 binaere verbindung scheint unausweichlich, aber trotzdem: mutter natur macht was sie will....

im gegensatz dazu fand ich die oxidationsstufe -I des sauerstoffs im H2O2 nicht ganz so "einfach, einsehbar, unausweichlich", weshalb ich es im vergleich zu (scheinbarem) FeO "kompliziert" nannte


gruss

ingo
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