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Alt 15.08.2010, 16:58   #1   Druckbare Version zeigen
aixkoi Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
KmnO4 Behandlung im Koiteich

Hi,

hab mich ja schon hier vorgestellt

http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=163687

und möchte euch gerne eine Frage stellen, die mit der Behandlung von Fischen im Teich einhergeht. Wir verwenden KMnO4 zur Behandlung von parasitären und bakteriellen Infektionen. Die übliche Dosis liegt bei 2-3g/m³ Teichinhalt. Meistens herrscht ein relativ neutrales PH-Niveau in unseren Teichen.

Wir haben festgestellt, dass während der Reduktion des KMnO4 zu Braunstein es sehr oft zu einem starken Absinken der Sauerstoffsättigung im Teichwasser kommt und eine massive zusätzliche Belüftung bzw. Einleitung von technischem O2 erforderlich ist, die Koi zu retten.

Wir hatten schon Fälle, bei denen vor der Behandlung 10mg gelöster Sauerstoff im Teichwasser gemessen wurde und während der Behandlung dieser Wert auf 5mg gesunken ist.

Meine Frage nun:

Kommt es unter bestimmten, wenn ja welchen, Umständen bei der Reaktion des KMnO4 im Teichwasser zu einem Verbauch des gelösten O2 oder ist hierfür ausschließlich das Zerballern von Sauerstoffspendern wie Algen, Einzeller durch die Oxidation verantwortlich.

Im voraus vielen Dank für eure Mühe und entschuldigt bitte meine sicher nicht immer wissenschaftlich korrekte Ausdrucksweise.

LG Rolf
aixkoi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2010, 20:06   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
ausschließlich das Zerballern von Sauerstoffspendern wie Algen, Einzeller durch die Oxidation verantwortlich.
Nicht unbedingt ausschließlich, aber das dürfte wohl den Hauptteil ausmachen.

Was sagen die Fische zu den Mengen an Mangan, die sich da auf Dauer im Teichwasser wiederfinden? Das verschwindet ja nicht ins Nichts...

Und gibt es vielleicht Alternativen zum Permanganat? Oder wenigstens kleinere Mengen?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2010, 07:58   #3   Druckbare Version zeigen
aixkoi Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Hi,

erstmal danke für die Antwort:

Zitat:
Was sagen die Fische zu den Mengen an Mangan, die sich da auf Dauer im Teichwasser wiederfinden? Das verschwindet ja nicht ins Nichts...
Diese Behandlungen finden nur bei akuten Problemen statt, nach den Behandlungen werden Teilwasserwechsel von 20-30% durchgeführt. Zusätzlich finden wöchentliche Teilwasserwechsel von 10-20% statt.

Zitat:
Und gibt es vielleicht Alternativen zum Permanganat? Oder wenigstens kleinere Mengen?
Ja, die gibt es sicherlich, sind aber für Koi und Umwelt noch "unerfreulicher", die Dosierung ist leider nötig, da unser Teichwasser durch hohe Futtermengen und den daraus resultierenden Fäkalien trotz ausgereifter Filtertechnik organisch stark belastet ist.

Zitat:
Nicht unbedingt ausschließlich, aber das dürfte wohl den Hauptteil ausmachen.
Könntest du das "nicht ausschließlich" näher erläutern.

LG Rolf
aixkoi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2010, 21:08   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
Könntest du das "nicht ausschließlich" näher erläutern.
Dafür weiss ich zu wenig über Biologie und Chemie von Teichen.

Aber nehmen wir einmal an: wenn vorher mehr Sauerstoff da war als hinterher, dann muss demjenigen, der den Sauerstoff produziert hat, irgendetwas passiert sein.
Wer produziert Sauerstoff im Wasser? Algen, Einzeller, Pflanzen...denen dürfte das Permanganat, je nach Dosis, kaum schmecken.

Kenne da keine Dosis-Wirkungs-Beziehung (die ja auch organismenabhängig ist), aber könnte mir schon vorstellen, das da verhältnismäßig kleine Mengen Permanganat schon große Auswirkungen haben.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2010, 22:04   #5   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

In welchem Zeitraum verändert sich denn der pH? Gleich nach Zugabe, oder innerhalb von Tagen?
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LordVader ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.08.2010, 07:55   #6   Druckbare Version zeigen
aixkoi Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
In welchem Zeitraum verändert sich denn der pH? Gleich nach Zugabe, oder innerhalb von Tagen?
Hi,

nicht der PH-Wert ändert sich sondern die Menge an gelöstem Sauerstoff im Wasser.

Um meine Frage noch etwas zu präzisieren, folgendes zu Erklärung:
Wir haben im Teichwasser gegenüber z.B. dem Trinkwasser neben Pflanzen und Mikroorganismen ja auch mit deutlich erhöhten Werten von Ammonium/Ammoniak, Nitrit, Nitrat und Phosphaten zu tun. Kann es sein, daß durch eine Reaktion des KMnO4 mit diesen Stoffen eine Sauerstoffzehrung stattfindet? Oder hat der Härtegrad (GH,KH) des Wassers möglicherweise Einfluß?


LG Rolf
aixkoi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 08:35   #7   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Ja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Zitat:
Kann es sein, daß durch eine Reaktion des KMnO4 mit diesen Stoffen eine Sauerstoffzehrung stattfindet? Oder hat der Härtegrad (GH,KH) des Wassers möglicherweise Einfluß?
Härtegrad nein. Bei den anderen Stoffen könnte man sich sicher die eine oder andere Reaktion überlegen, was aber müßig ist, da noch soviel anderes in der Brühe rumschwimmt.
Überhaupt kann meiner Meinung nach eine Zugabe von 2-3 g pro 1000 Liter den Sauerstoffbedarf chemisch keinenfalls auf ein kritisches Niveau senken. Sollte diese geringe Mengen Algen abtöten, würde deren Verwesung allerdings deutlich mehr Sauerstoff verbrauchen und könnte die Ursache für den Mangel sein.
In welchem Zeitraum nimmt jetzt also die Konzentration des gelösten Sauerstoffs ab? Sind es Stunden, spräche das eher für eine chemische Ursache, nach Tagen eher für eine biologische.
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LordVader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 08:49   #8   Druckbare Version zeigen
aixkoi Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
In welchem Zeitraum nimmt jetzt also die Konzentration des gelösten Sauerstoffs ab? Sind es Stunden, spräche das eher für eine chemische Ursache, nach Tagen eher für eine biologische.
Die Behandlungen dauern in der Regel 4-6h, während dieser Zeit sinkt der Sauerstoff schon auf ein kritisches Niveau, vor allem bei höheren Wassertemperaturen > 20°C. Und genau das ist der Punkt, der mich daran zweifeln läßt, dass ausschließlich das Zerstören der Algen und Mikroorganismen zu einem solchen O2-Abfall führt.

LG Rolf
aixkoi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 09:08   #9   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
Wir hatten schon Fälle, bei denen vor der Behandlung 10mg gelöster Sauerstoff im Teichwasser gemessen wurde
Ich nehme an, 10 mg/L?
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LordVader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2010, 11:24   #10   Druckbare Version zeigen
aixkoi Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Ich nehme an, 10 mg/L?
Ja, sorry.
aixkoi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2010, 21:51   #11   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: KmnO4 Behandlung im Koiteich

Hallo aixkoi,

Wahrscheinlich bin ich viel zu spät, trotzdem hier mögliche Vorschläge aus der Sicht eines schon über 30 Jahre praktizierenden Süsswasser-Aquarianers.
Zitat:
....da unser Teichwasser durch hohe Futtermengen und den daraus resultierenden Fäkalien trotz ausgereifter Filtertechnik organisch stark belastet ist.
Möglicherweise hilft es, die Futtermenge und/oder den Fischbesatz im Teich zu reduzieren, denn offensichtlich sind die ausser den Fischen im Teich lebenden anderen Organismen (Pflanzen, Plankton, Mikroorganismen etc.) nicht in der Lage das aus Futter und/oder Fäkalien bestehende Überangebot an Nahrung ausreichend zu verwerten. Versuchs mal mit dem Einsatz von Wasserschnecken (Schlammschnecken, Posthornschnecken, Sumpfdeckelschnecken), die Futterreste, abgestorbene Pflanzenteile, Algen und ähnliches fressen und verwerten.
Zitat:
Wir hatten schon Fälle, bei denen vor der Behandlung 10mg gelöster Sauerstoff im Teichwasser gemessen wurde und während der Behandlung dieser Wert auf 5mg gesunken ist.
Dies könnte u.a.auch auf eine zu erhöhtem Sauerstoffbedarf führende Stressreaktion Deiner Schützlinge auf die Behandlung zurück zu führen sein.
Zitat:
Wir haben im Teichwasser gegenüber z.B. dem Trinkwasser neben Pflanzen und Mikroorganismen ja auch mit deutlich erhöhten Werten von Ammonium/Ammoniak, Nitrit, Nitrat und Phosphaten zu tun.
Die mikrobielle Oxidation von Ammoniumstickstoff zu Nitrat verbraucht erhebliche Mengen an Sauerstoff. Ist zu wenig gelöster Sauerstoff vorhanden, kann auch die umgekehrte Umwandlung, nämlich die von Nitrat über Nitrit zu Ammoniumstickstoff stattfinden. Vor allem erhöhter Nitrit-Gehalt und der von Dir zitierte rasche Abfall der Sauerstoffkonzentration im Behandlungsfall deuten meiner Meinung nach darauf hin, dass der Sauerstoffgehalt in Deinem Teich generell eher an der unteren Grenze liegt, bedingt durch mangelhafte Bewegung des Oberflächenwassers, die einen effektiven Gasaustausch mit der Atmosphärenluft verhindert. Du sprichst weiter oben von ausgereifter Filtertechnik, dann lass doch mal alles filtrierte Wasser vom Pumpenausstoss über ein Bett aus hellen Kieseln im Stil "sprudelndes Bächlein" in den Teich zurück fliessen und saug das zu filtrierende Wasser möglichst in Bodennähe an. Dadurch sorgst Du für ausreichende Wasserbewegung, für effektiven Gasaustausch mit der Atmosphäre, damit auch genügende Absättigung mit Sauerstoff und nicht zuletzt durch die intensive Lichtexposition für zusätzlichen Abbau von Schadstoffen durch photochemische Vorgänge.

Gruss, freechemist
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